De doop als pleitgrond?

[huisman]

Mooi leerzame tekst vooral het door mij gekleurde was voor mij een les en een bevestiging. Bij de doop hoort de belofte.

... én geloof. Dat is de leer van de reformatie!

Helemaal eens , zonder belofte een bloot teken en zonder geloof een bloot teken.

[Fjodor]

Mooi leerzame tekst vooral het door mij gekleurde was voor mij een les en een bevestiging. Bij de doop hoort de belofte.

... én geloof. Dat is de leer van de reformatie!

Helemaal eens , zonder belofte een bloot teken en zonder geloof een bloot teken.

Nee, zonder geloof is de doop een oordeel.
De farao en de ongelovige wereld van Noach zijn geoordeeld door het beeld van de doop omdat ze vijanden van God waren, dit is omdat ze niet geloofden.

[Fjodor]

Ik zou me daar wel zorgen over maken. Want anders houd je misschien voor vruchten wat het helemaal niet zijn.

Gelukkig maar, dat die vruchten vrij duidelijk beschreven zijn!

Als je tot geloof komen een 'speciale openbaring' noemt, ja, dan heb je die wel nodig.
Dit zeggen DL 5-5a overigens. Ze verwerpen de dwaling dergenen:

Die leren: Dat men geen zekerheid van de toekomende volharding in dit leven kan hebben zonder bijzondere openbaring.
Want door deze leer wordt de vaste troost der ware gelovigen in dit leven weggenomen, en de twijfeling der pausgezinden in de Kerk weder ingevoerd; terwijl de Heilige Schrift deze zekerheid telkens afleidt, niet uit een bijzondere en buitengewone openbaring, maar uit de eigen merktekenen der kinderen Gods, en uit de zeer standvastige beloften Gods. Inzonderheid de apostel Paulus: Geen schepsel zal ons kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere (Rom. 8:39). En Johannes: Die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft (1 Joh. 3:24).

Hier gaat het dus over een speciale openbaring over de zekerheid van de volharding. Nee, die is niet nodig. Want wie in Christus' hand is, zal niet verloren gaan in der eeuwigheid.

De DL zien geloof en volharding in één lijn. Daarom passen ze dezelfde merktekenen toe op de volharding die ze in hoofdstuk 1 ook al op het geloof toegepast hebben.

Nu ik dit toch lees, Afgewezen, ben ik hier nog wel benieuwd naar.
Leidt jouw visie op de wedergeboorte niet noodzakelijk tot de dwaling die de DL hier verwerpen? Jij hangt een wedergeboorte idee aan die ik haast gelijk stel met bijzondere openbaring. Jij zegt dat we de wedergeboorte kennen door de wedergeboorte zelf, en dus kennen we volgens jou ook onze toekomstige volharding door de wedergeboorte zelf. Terwijl dat niet is waar de DL over spreken, die hebben het over de belofte en de merktekenen.

[huisman]

Mooi leerzame tekst vooral het door mij gekleurde was voor mij een les en een bevestiging. Bij de doop hoort de belofte.

... én geloof. Dat is de leer van de reformatie!

Helemaal eens , zonder belofte een bloot teken en zonder geloof een bloot teken.

Nee, zonder geloof is de doop een oordeel.
De farao en de ongelovige wereld van Noach zijn geoordeeld door het beeld van de doop omdat ze vijanden van God waren, dit is omdat ze niet geloofden.

Zonder geloof is je hele leven onder het oordeel gedoopt of niet. En wordt de doop afgebeeld in de ondergang van Farao en de ongelovige wereld of in het behoud van Israël en van Noach en de zijnen?

O Almachtige, Eeuwige God: Gij die naar uw streng oordeel de ongelovige en onboetvaardige wereld met den zondvloed gestraft hebt, en den gelovigen Noach, zijn acht zielen, uit uw grote barmhartigheid behouden en bewaard; Gij, die den verstokten Farao met al zijn volk in de Rode Zee verdronken hebt, en uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelke de Doop beduid werd;

[Johann]

... én geloof. Dat is de leer van de reformatie!

Dit wil ik van harte beamen...

Wat ik verder wil zeggen...Het is door het geloof ALLEEN, en door Christus ALLEEN dat wij zalig kunnen en mogen worden. Daar wijst de doop op dacht ik zo, met nadruk op wijst...

[Joannah]

Let op dat Egypteland en de verlossing daaruit aan de "Doop" voorafgingen in deze voorafschuwing.

[Fjodor]

Helemaal eens , zonder belofte een bloot teken en zonder geloof een bloot teken.

Nee, zonder geloof is de doop een oordeel.
De farao en de ongelovige wereld van Noach zijn geoordeeld door het beeld van de doop omdat ze vijanden van God waren, dit is omdat ze niet geloofden.

Zonder geloof is je hele leven onder het oordeel gedoopt of niet. En wordt de doop afgebeeld in de ondergang van Farao en de ongelovige wereld of in het behoud van Israël en van Noach en de zijnen?

O Almachtige, Eeuwige God: Gij die naar uw streng oordeel de ongelovige en onboetvaardige wereld met den zondvloed gestraft hebt, en den gelovigen Noach, zijn acht zielen, uit uw grote barmhartigheid behouden en bewaard; Gij, die den verstokten Farao met al zijn volk in de Rode Zee verdronken hebt, en uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelke de Doop beduid werd;

Waarom wordt hier de vergelijking zo nadrukkelijk met de zondvloed en de Rode Zee gemaakt? Ik denk omdat men bedoelt het dat ook het water een deel is van de afbeelding van onze huidige doop.
Vergelijk ook 1 Pet 3: 18 Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees,38 maar levend gemaakt door den Geest;39
19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft,
20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de40 dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden41 door het water.42
21 Waarvan het43 tegenbeeld, de doop,44 ons nu ook behoudt, niet die een aflegging45 is der vuiligheid des lichaams,46 maar die een vraag is47 van een goed geweten48 tot God, door de opstanding49 van Jezus Christus;

(Het 'waarvan' van vers 21 kan volgens mij ook op het water slaan, hoewel de kanttekenaren het anders uitleggen. Er staat duidelijk dat de 8 zielen door het water gered werden. Zo is het ook nu. De ongelovigen gaan echter door het water verloren.)

Zo ook ds. Paauwe:
Zie, zo liggen deze zaken. De Doop is immers van grote betekenis! Want hij is een verzegeling zoals ik je gezegd heb. God zegt in het sacrament, dat Hij ophouden zal God te wezen, als Hij niet doet wat Hij in de Doop beloofd heeft, namelijk de gedoopte te houden voor rechtvaardig en hem te vernieuwen naar Zijn eigen beeld. Maar de voorwaarde hiervan is het geloof; dit dus, dat de mens zelf het Verbond heeft ingewilligd en de genade, het leven, bestaande uit vergeving der zonden met het recht op het leven en de vernieuwing in, met en door de Heere Jezus Christus aangenomen heeft. Als dat geloof er nu niet is – je kunt zelf de conclusie trekken, nietwaar – dan komt alles anders te liggen en in plaats dat de Doop dan een troost zou zijn, is hij een oordeel.

[huisman]

Toch denk ik dat de doop tot behoud is gegeven en niet tot verderf, dat daarom ook ons doopformulier spreekt over het in leven houden van Noach en de zijnen en van het volk Israël (waren toch ook niet allemaal gelovigen.) In mijn zienswijze zijn de Farao en de zijnen en de ongelovige wereld ten tijde van de zondvloed de ongedoopten en de ongelovigen.
Maar de doop is zonder belofte en geloof een ijdel (nutteloos) teken.

[refo]

Let op dat Egypteland en de verlossing daaruit aan de "Doop" voorafgingen in deze voorafschuwing.

Nee, dat is niet waar. Egypte was pas definitief verslagen toen de zee zich sloot.

Wat wel van belang is is de plaats waar de twee voorbeelden staan: in de aanspraak tot God in het gebed.

En wat Huisman zegt is ook van belang: de doop wijst alléén op behoud en niet op verderf.

Tenslotte heb ik AD 2010 het idee dat de sacramenten ooit hun nut gehad hebben, maar we nu wel zonder kunnen.
Wat versterkt het eigenlijk nog? We spreken daarin de belijdenisgeschriften wel vroom na, maar beleeft iemand dat nog zo?
De kinderen worden gedoopt, maar het betekent niets. Het wachten is op wedergeboorte.
Je zou de volwassenen kunnen dopen, dan doop je op grond van wat een mens van zichzelf vindt.
Het avondmaal al precies eender eigenlijk. Je dient te beproeven tot je het zeker weet dat je mag aangaan.
Dan is het meer een versterking van je gemoed dan van je geloof.

Dan krijg je die merkwaardige discussies of de doop een pleitgrond is.
Nee, natuurlijk niet. Het is een waarteken en zegel door God ingesteld, waardoor we de belofte van het Evangelie des te beter te verstaan geve en verzegele. Dat is nog wel wat meer dan een pleitgrond.

[huisman]

Let op dat Egypteland en de verlossing daaruit aan de "Doop" voorafgingen in deze voorafschuwing.

Nee, dat is niet waar. Egypte was pas definitief verslagen toen de zee zich sloot.

Wat wel van belang is is de plaats waar de twee voorbeelden staan: in de aanspraak tot God in het gebed.

En wat Huisman zegt is ook van belang: de doop wijst alléén op behoud en niet op verderf.

Tenslotte heb ik AD 2010 het idee dat de sacramenten ooit hun nut gehad hebben, maar we nu wel zonder kunnen.
Wat versterkt het eigenlijk nog? We spreken daarin de belijdenisgeschriften wel vroom na, maar beleeft iemand dat nog zo?
De kinderen worden gedoopt, maar het betekent niets. Het wachten is op wedergeboorte.
Je zou de volwassenen kunnen dopen, dan doop je op grond van wat een mens van zichzelf vindt.
Het avondmaal al precies eender eigenlijk. Je dient te beproeven tot je het zeker weet dat je mag aangaan.
Dan is het meer een versterking van je gemoed dan van je geloof.

Dan krijg je die merkwaardige discussies of de doop een pleitgrond is.
Nee, natuurlijk niet. Het is een waarteken en zegel door God ingesteld, waardoor we de belofte van het Evangelie des te beter te verstaan geve en verzegele. Dat is nog wel wat meer dan een pleitgrond.

Op het "nee, natuurlijk niet" na ben ik het eens met deze gekleurde stelling.

[jvdg]

Let op dat Egypteland en de verlossing daaruit aan de "Doop" voorafgingen in deze voorafschuwing.

Nee, dat is niet waar. Egypte was pas definitief verslagen toen de zee zich sloot.

Wat wel van belang is is de plaats waar de twee voorbeelden staan: in de aanspraak tot God in het gebed.

En wat Huisman zegt is ook van belang: de doop wijst alléén op behoud en niet op verderf.

Tenslotte heb ik AD 2010 het idee dat de sacramenten ooit hun nut gehad hebben, maar we nu wel zonder kunnen.
Wat versterkt het eigenlijk nog? We spreken daarin de belijdenisgeschriften wel vroom na, maar beleeft iemand dat nog zo?
De kinderen worden gedoopt, maar het betekent niets. Het wachten is op wedergeboorte.
Je zou de volwassenen kunnen dopen, dan doop je op grond van wat een mens van zichzelf vindt.
Het avondmaal al precies eender eigenlijk. Je dient te beproeven tot je het zeker weet dat je mag aangaan.
Dan is het meer een versterking van je gemoed dan van je geloof.

Dan krijg je die merkwaardige discussies of de doop een pleitgrond is.
Nee, natuurlijk niet. Het is een waarteken en zegel door God ingesteld, waardoor we de belofte van het Evangelie des te beter te verstaan geve en verzegele. Dat is nog wel wat meer dan een pleitgrond.

Op het "nee, natuurlijk niet" na ben ik het eens met deze gekleurde stelling.

Maar hoe denk je over wat refo daarboven stelt?
De sacramenten hadden ooit hun nut, maar als hoogverlichte mensen AD 2010 kunnen we ze maar beter afschaffen.
Laten we de kerk (-diensten) dan ook maar afschaffen, er is lectuur genoeg van mensen die het allemaal veel beter weten.
Laten we ieder maar onze eigen gang gaan en eigenwillige godsdienst navolgen.

Of heb ik refo verkeerd begrepen?

[refo]

Let op dat Egypteland en de verlossing daaruit aan de "Doop" voorafgingen in deze voorafschuwing.

Nee, dat is niet waar. Egypte was pas definitief verslagen toen de zee zich sloot.

Wat wel van belang is is de plaats waar de twee voorbeelden staan: in de aanspraak tot God in het gebed.

En wat Huisman zegt is ook van belang: de doop wijst alléén op behoud en niet op verderf.

Tenslotte heb ik AD 2010 het idee dat de sacramenten ooit hun nut gehad hebben, maar we nu wel zonder kunnen.
Wat versterkt het eigenlijk nog? We spreken daarin de belijdenisgeschriften wel vroom na, maar beleeft iemand dat nog zo?
De kinderen worden gedoopt, maar het betekent niets. Het wachten is op wedergeboorte.
Je zou de volwassenen kunnen dopen, dan doop je op grond van wat een mens van zichzelf vindt.
Het avondmaal al precies eender eigenlijk. Je dient te beproeven tot je het zeker weet dat je mag aangaan.
Dan is het meer een versterking van je gemoed dan van je geloof.

Dan krijg je die merkwaardige discussies of de doop een pleitgrond is.
Nee, natuurlijk niet. Het is een waarteken en zegel door God ingesteld, waardoor we de belofte van het Evangelie des te beter te verstaan geve en verzegele. Dat is nog wel wat meer dan een pleitgrond.

Op het "nee, natuurlijk niet" na ben ik het eens met deze gekleurde stelling.

Maar hoe denk je over wat refo daarboven stelt?
De sacramenten hadden ooit hun nut, maar als hoogverlichte mensen AD 2010 kunnen we ze maar beter afschaffen.
Laten we de kerk (-diensten) dan ook maar afschaffen, er is lectuur genoeg van mensen die het allemaal veel beter weten.
Laten we ieder maar onze eigen gang gaan en eigenwillige godsdienst navolgen.

Of heb ik refo verkeerd begrepen?

Je hebt het precies begrepen. Want hoe rechtser men uitkomt, hoe meer men ook de mening verkondigt dat je maar beter thuis kunt gaan lezen. Dat is een sysmptoom van dezelfde vrijwel ongeneeslijke kwaal.

[huisman]

Let op dat Egypteland en de verlossing daaruit aan de "Doop" voorafgingen in deze voorafschuwing.

Nee, dat is niet waar. Egypte was pas definitief verslagen toen de zee zich sloot.

Wat wel van belang is is de plaats waar de twee voorbeelden staan: in de aanspraak tot God in het gebed.

En wat Huisman zegt is ook van belang: de doop wijst alléén op behoud en niet op verderf.

Tenslotte heb ik AD 2010 het idee dat de sacramenten ooit hun nut gehad hebben, maar we nu wel zonder kunnen.
Wat versterkt het eigenlijk nog? We spreken daarin de belijdenisgeschriften wel vroom na, maar beleeft iemand dat nog zo?
De kinderen worden gedoopt, maar het betekent niets. Het wachten is op wedergeboorte.
Je zou de volwassenen kunnen dopen, dan doop je op grond van wat een mens van zichzelf vindt.
Het avondmaal al precies eender eigenlijk. Je dient te beproeven tot je het zeker weet dat je mag aangaan.
Dan is het meer een versterking van je gemoed dan van je geloof.

Dan krijg je die merkwaardige discussies of de doop een pleitgrond is.
Nee, natuurlijk niet. Het is een waarteken en zegel door God ingesteld, waardoor we de belofte van het Evangelie des te beter te verstaan geve en verzegele. Dat is nog wel wat meer dan een pleitgrond.

Op het "nee, natuurlijk niet" na ben ik het eens met deze gekleurde stelling.

Maar hoe denk je over wat refo daarboven stelt?
De sacramenten hadden ooit hun nut, maar als hoogverlichte mensen AD 2010 kunnen we ze maar beter afschaffen.
Laten we de kerk (-diensten) dan ook maar afschaffen, er is lectuur genoeg van mensen die het allemaal veel beter weten.
Laten we ieder maar onze eigen gang gaan en eigenwillige godsdienst navolgen.

Of heb ik refo verkeerd begrepen?

Ik heb wat refo eerst schreef ook niet gekleurd omdat ik hem daarin wel begrijp (Door het dogmatisch uithollen van de sacramenten houd je een lege huls over) maar niet in volg, mijn remedie zou zijn: Terug naar de Bron en de bronnen van de reformatie.

[christen2010]

Wie geloofd zal hebbeb en gedoopt zal zijn, die zal zalig worden
Wie niet gelooft(wil geloven) zal veroordeeld worden!

[Afgewezen]

Nu ik dit toch lees, Afgewezen, ben ik hier nog wel benieuwd naar.
Leidt jouw visie op de wedergeboorte niet noodzakelijk tot de dwaling die de DL hier verwerpen? Jij hangt een wedergeboorte idee aan die ik haast gelijk stel met bijzondere openbaring. Jij zegt dat we de wedergeboorte kennen door de wedergeboorte zelf, en dus kennen we volgens jou ook onze toekomstige volharding door de wedergeboorte zelf. Terwijl dat niet is waar de DL over spreken, die hebben het over de belofte en de merktekenen.

Het een sluit het ander niet uit. Maar wat ik voorsta, is gewoon de bekering, waarmee de eeuwen door mensen bekeerd zijn: ze werden overtuigd, bevonden zich zonder God en zonder Christus te zijn, en na kortere of langere tijd werden hun ogen geopend voor de boodschap van het Evangelie en mochten ze Christus door het geloof omhelzen en God leren kennen als hun verzoend Vader.
Het is merkwaardig dat ik dat steeds maar moet verdedigen, alsof dit zo'n bizarre opvatting is.