Apocalyps

[criticus]

Voordat ik verderga lijkt het mij dienstig om hier een tussentijdse verantwoording af te leggen teneinde aan de zich steeds maar ophopende frustraties bij mijn opponenten tegemoet te komen.
In de 1e plaats heb ik reeds bij mijn inleiding gezegd dat ik bij mijn verklaring van de Apocalyps uitga van de historisch-grammaticale ofwel letterlijke verklaring. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat daarbij elk figuurlijk begrip is uitgesloten. Als de Heere Jezus Zijn discipelen uitzendt als schapen onder de wolven en Herodes een vos noemt en Paulus zegt dat hij uit de muil van de leeuw verlost is dan zijn dat een figuurlijke spreekwijzen. Maar is dat nu een bewijs dat in Jes 11 helemaal niet over het dierenrijk gaat? Of dat die 300 vossen die Simson ving geen werkelijke vossen waren?. En bewijst dat nu dat er geen werkelijke leeuwen in die kuil zaten waar Daniël in geworpen werd? Als de verhoogde Heiland de Gemeente van Thyatira verwijt dat zij de vrouw Jezebel laat leren dan is dat een duidelijke toespeling op de goddeloze Izebel van het O.T. Maar dat bewijst natuurlijk niet dat het hier om een vrouw ook gaat die werkelijk zo heette. Want het gaat hier om goddelooze verleiders die vergeleken worden met Jesabel en bij haar naam genoemd omdat Jezabel een vervolgster van de profeten des Heeren en een grote begunstigster van afgodendienaars en valse profeten was. De zonde van deze verleiders was dat zij trachtten de dienaren van God tot hoererij te brengen en afgoden te doen offeren. Zij noemden zich profeten en beproefden op grond daarvan oppergezag over de dienaren van de gemeente te doen gelden

En zo is het ook met Gog en Magog in Apoc. 20. Dit is een verwijzing naar de profetie van Ezech. Maar bewijst niet dat het hier om dezelfde Gog en Magog gaat. Hetzefde geldt voor Apoc.21:1-8 waar de nieuwe hemel en de nieuwe aarde verwijst naar Jes. 65:17 hoewel het daar duidelijk nog om een binnenhistorisch rijk gaat terwijl het in Apoc.21 over de metahistorische, definitieve eindgestalte van het Koninkrijk gaat. Want hier worden geen kinderen meer geboren, huizen gebouwd en wijngaarden geplant en worden ook geen zondaars op honderdjarige leeftijd door de vloek getroffen. Want daar zal de dood niet meer zijn 21:4 en er zal geen vervloeking meer tegen iemand zijn hst. 22:3. En zo zou ik nog veel meer voorbeelden kunnen noemen

Ik hoop dat het zo voor die mensen die met eerlijke vragen zitten wat duidelijker is. Maar die het niet willen begrijpen kan ik natuurlijk niet overtuigen. Maar het getuigt m.i. wel van weinig gezonde Schriftkennis als men dan met zulke argumenten komt , tenzij dat men dit doet omdat men ten einde raad is. Maar ik ben hier bezig jullie de grote lijnen van de Apocalyps uit te leggen waarbinnen dit bijbelboek verklaard moet worden. En daarbij gaat het mij niet om winst of verlies, maar om de kracht en de toekomst van onze Heere Jezus Christus in de openbaring van Zijn koninklijke eer en ambt. Maar wie zich bij het begrip Koninkrijk Gods niets anders voor kan stellen als een strijdende kerk op aarde en een triomferende in de hemel zal de Apocalyps altijd een gesloten boek zal blijven

Maar, zoals ik al eerder gezegd heb, ik pretendeer hiermee niet dat ik alle stukjes van de puzzel op zijn plaats gelegd heb. Dat heeft zelfs de grootste theoloog tot op heden niet gedaan. Mvr.gr. criticus

[Fjodor]

En zo is het ook met Gog en Magog in Apoc. 20. Dit is een verwijzing naar de profetie van Ezech. Maar bewijst niet dat het hier om dezelfde Gog en Magog gaat.

Net zo gemakkelijk interpreteer ik de binding van de satan als gaande over iets anders dan het rondgaan als een briesende leeuw.

Maar hiermee zijn jullie voor mij wel de kracht van jullie letterlijkheidsargument kwijtgeraakt. Jullie lezen net zo goed niet letterlijk als wij dat niet doen.

[Afgewezen]

Voordat ik verderga lijkt het mij dienstig om hier een tussentijdse verantwoording af te leggen teneinde aan de zich steeds maar ophopende frustraties bij mijn opponenten tegemoet te komen.

Ik hoop dat het zo voor die mensen die met eerlijke vragen zitten wat duidelijker is. Maar die het niet willen begrijpen kan ik natuurlijk niet overtuigen. Maar het getuigt m.i. wel van weinig gezonde Schriftkennis als men dan met zulke argumenten komt , tenzij dat men dit doet omdat men ten einde raad is.

Kun je misschien ook nog discussiëren zonder dit soort storende tussenwerpsels?

[criticus]

Openbaring 16
De zeven toornschalen vertonen veel overeenkomst met de bazuinen. Met een name de zesde, waar ook de Eufraat genoemd wordt. Toch gaat het hier niet om de herhaling of een terugblik van de ziener. Want de toornschalen komen voort uit de zevende bazuin die volgt op de zesde. Ook is er bij de bazuin telkens sprake van het derde deel, wat vermoedelijk het gebied van het Romeinse rijk aanduidt, terwijl de beschrijving van de schalen deze territoriale beperking niet heeft. Ik waag het niet uit te maken in hoeverre sommige aanduidingen letterlijk of figuurlijk verstaan moeten worden. Samenvattend wil ik er alleen van zeggen, dat ook hoofdstuk 16 ons duidelijk laat zien dat er in de nabije toekomst nog ontzettende geestelijke en natuurlijke oordelen over deze aarde, en die daarop wonen, zullen gaan (Hst.8:13) voordat Christus wederkomt. Deze oordelen worden door de profeten aangeduid met de dag des Heeren. De zesde schaal maakt de weg vrij voor de legermachten uit het (noord)oosten, die het Romeinse rijk zullen binnenvallen. Het gaat hier om de militaire machtsblokken die Daniël aanduidt met de koning van het noorden en het zuiden Er staat weliswaar oosten en niet noorden, maar ook voor de meer oostelijke volken is het uit geografisch oogpunt noodzakelijk Israël vanuit het noorden binnen te vallen. God zal in het laatste der dagen alle volken op Israëls bodem ten strijde vergaderen en afvoeren naar het dal van Josafat (Joël 3). De politieke voorbereiding en ontwikkeling is reeds volop aan de gang.
critucus

[criticus]

Ik constateer dat mijn tussentijdse verklaring de frustraties van mijn geachte opponenten niet weggenomen heeft. Maar ze hebben in ieder geval antwoord gehad en ik heb er al eerder de nadruk op gelegd dat een discussie in dit stadium ook niet in mijn bedoeling ligt. Daarom ga ik nu voor de mensen die wel graag iets willen leren verder met mijn verhaal:


Gaf vers 1 t/m 5 een vooruitblik op de overwinning, de laatste twee taferelen verwijzen naar de wederkomst, die in de chronologie van de Openbaring pas in hoofdstuk 19 plaatsvindt. Dit visioen herinnert ons aan Matheus 13:24-43, waar de oogst ook verbonden wordt aan de voleinding der eeuwen (vs. 49), waar het woord aioon wél goed vertaald is.

Openbaring 15
De zielen van de martelaren uit de grote verdrukking zijn onder het (hemelse) altaar (Openb.6:9-11) tot aan de eerste opstanding in Openbaring 20:4. In aansluiting op Openbaring 14: 14-20, let op het telkens herhaalde ‘ik zag, na dezen zag ik en zie’, zien wij hen hier reeds vooruit in hun overwinning na de wederkomst en de eerste opstanding. Bij het volgende ‘na dezen zag ik en zie’, keert Johannes weer terug in de chronologie van de Openbaring en beschrijft de uitgieting van de toornschalen. Dit zijn de laatste en meest verschrikkelijke plagen voordat Christus Zelf verschijnt om Zijn volk te verlossen en het rijk van het beest te vernietigen (2 Thess.2:8: En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst; als Zijn voeten zullen staan op de Olijfberg (Zach.14:1-9). Het is niet het eschaton dat zich in een golfbeweging voltrekt en telkens herhaalt, maar het is de blik van de ziener die zich dan weer op het heden en dan weer op de toekomst, nu eens op het aardse en dan weer op het hemelse richt. Want zoals gezegd, de Openbaring is een Joods boek en ook bij de profeten van het Oude Testament komt dit herhaaldelijk voor.

Openbaring 16
De zeven toornschalen vertonen veel overeenkomst met de bazuinen. Met een name de zesde, waar ook de Eufraat genoemd wordt. Toch gaat het hier niet om de herhaling of een terugblik van de ziener. Want de toornschalen komen voort uit de zevende bazuin die volgt op de zesde. Ook is er bij de bazuin telkens sprake van het derde deel, wat vermoedelijk het gebied van het Romeinse rijk aanduidt, terwijl de beschrijving van de schalen deze territoriale beperking niet heeft. Ik waag het niet uit te maken in hoeverre sommige aanduidingen letterlijk of figuurlijk verstaan moeten worden. Samenvattend wil ik er alleen van zeggen, dat ook hoofdstuk 16 ons duidelijk laat zien dat er in de nabije toekomst nog ontzettende geestelijke en natuurlijke oordelen over deze aarde, en die daarop wonen, zullen gaan (Hst.8:13) voordat Christus wederkomt. Deze oordelen worden door de profeten aangeduid met de dag des Heeren. De zesde schaal maakt de weg vrij voor de legermachten uit het (noord)oosten, die het Romeinse rijk zullen binnenvallen. Het gaat hier om de militaire machtsblokken die Daniël aanduidt met de koning van het noorden en Ezechiël met Gog en Magog. Er staat weliswaar oosten en niet noorden, maar ook voor de meer oostelijke volken is het uit geografisch oogpunt noodzakelijk Israël vanuit het noorden binnen te vallen. God zal in het laatste der dagen alle volken op Israëls bodem ten strijde vergaderen en afvoeren naar het dal van Josafat (Joël 3). De politieke voorbereiding en ontwikkeling is reeds volop aan de gang. criticus

[criticus]

Voordat ik verder ga wil ik er nog even de nadruk op leggen dat het verklaren van figuurlijke spreekwijzen heel iets anders is fysieke tegenstellingen die elkaar uitsluiten te overbruggen, m.a.w. dat mijn verklaring absoluut niet bruikbaar is als bewijs dat Christus tegelijk aan het kruis kan hangen en in het graf kan liggen of dat de satan tegelijk gebonden kan zijn en als een briesende leeuw rond kan gaan!! Ook hier constateer ik weer een gebrek aan gezonde Schriftkennis.

Openbaring 17en 18

De val van Babylon
Babylon is in de Schrift een heel oud begrip en wordt het eerst genoemd in Genesis 10. In tijd en ruimte gaat dit begrip het heidense, zo wel als het “christelijke” Rome ver te boven. Het is enerzijds een geestelijk begrip, anderzijds ook een reële, politieke en culturele macht, belichaamd in een werkelijk bestaande stad. Ditzelfde zien wij ook bij de geestelijke tegenhanger van Babel, Jeruzalem. Deze twee aspecten van één zaak verhouden zich m.i. tot elkaar als inhoud en vorm. In Openbaring 17 wordt het door en door verdorven geestelijke en in Openbaring 18 het materiële, weelderige en stoffelijke karakter van Babylon beschreven. Openbaring 17 geeft een nadere toelichting op Openbaring 13, waar ook over het beest met de zeven hoofden gesproken wordt (Openb.13:1). Kort samengevat is Babylon hier de totaalsom en representant van alle vormen van afgoderij en valse godsdienst, die de opeenvolgende zeven wereldrijken, de zeven hoofden, vergezeld hebben vanaf het begin in Genesis 10 tot aan de komst van Christus in Openbaring 19 (Dan.2:44). Nu wordt in traditionele uitleg de paus altijd als de antichrist aangewezen, maar dan is de hoer de Rooms-katholieke kerk niet. Want dan zou de paus straks zelf de Rooms-katholieke kerk verwoesten en verbranden! Ook is de paus een figuur uit de kerkgeschiedenis die buiten het blikveld van de profeten lag, maar dit beest en zijn rijk hebben ze wel gezien (Dan.2 en 7). Bovendien wordt het oordeel over de hoer niet rechtstreeks door God Zelf voltrokken (vs. 17), terwijl dit met het beest wel het geval is (2 Thess.2:8; Openb.19:17-21). Hier zien we weer het totale onvermogen van de vergeestelijkende uitleggers van de profetie om de details nader te verklaren. Niet zelden komt men hierbij tot precies het tegenovergestelde van wat er in de tekst staat. Een frappant voorbeeld hiervan geven de kanttekeningen van de Statenvertaling bij Joël 3:2, waar zij voor Jeruzalem de kerk leest en de Joden als de bitterste vijanden van de kerk de plaats van de daar genoemde heidenen innemen!
Er zijn dan ook veel woorden nodig om het tegenovergestelde van wat werkelijk in de tekst staat aannemelijk te maken. Vandaar dat de kanttekeningen nergens zoveel ruimte beslaan als bij Openbaring 20. Hier kom ik bij de toelichting van Openbaring 20 nog op terug.
De verdeling in hoofdstukken behoort niet tot de inspiratie van de schrift en is vaak willekeurig, waardoor de samenhang verloren gaat. Daarom voeg ik hoofdstuk 19: 1-6 bij hoofdstuk 18 en hoofdstuk 21:1-8 bij hoofdstuk 20.

Hoofdstuk 19:1-6
Openbaring 19 begint ook weer met “na dezen”, wat een aanduiding is dat het hier om een nieuw gedeelte gaat, dat direct bij het vorige aansluit. En dat blijkt ook duidelijk: eerst moet de valse hoer geoordeeld zijn en pas daarna wordt de ware bruid van Christus geopenbaard. Dit is de dag der vreugde Zijns harten (Hoogl. 3:11). Dit kan uiteraard alleen in een opstandingslichaam, wat ook weer duidelijk bewijst dat zij reeds hier verheerlijkt in de hemel is. Het is een treffend bewijs van de grote vreugde en blijdschap in de hemel dat hiervoor de eerste en mijns wetens enige keer in het Nieuwe Testament het woord halleluja voorkomt. Het halleluja verbindt de lofzang over de ondergang van de valse bruid aan de bruiloft van het Lam, het huwelijk met de ware bruid, die hier dan ook de vrouw van het Lam wordt. Ook lezen wij hier van geroepenen tot de bruiloft des Lams. Hier denk ik o.m. aan de gelovigen van het Oude Testament (Joh.3:29:
Die de bruid heeft, is de bruidegom, maar de vriend des bruidegoms, die staat en hem hoort, verblijdt zich met blijdschap om de stem des bruidegoms. Zo is dan deze mijn blijdschap vervuld geworden.
Math.8:11: Doch Ik zeg u, dat velen zullen komen van oosten en westen en zullen met Abraham, en Izak, en Jakob, aanzitten in het Koninkrijk der hemelen; Luk.13:29: En daar zullen er komen van Oosten en Westen, en van Noorden en Zuiden, en zullen aanzitten in het Koninkrijk Gods.

[Afgewezen]

Voordat ik verder ga wil ik er nog even de nadruk op leggen dat het verklaren van figuurlijke spreekwijzen heel iets anders is fysieke tegenstellingen die elkaar uitsluiten te overbruggen, m.a.w. dat mijn verklaring absoluut niet bruikbaar is als bewijs dat Christus tegelijk aan het kruis kan hangen en in het graf kan liggen of dat de satan tegelijk gebonden kan zijn en als een briesende leeuw rond kan gaan!! Ook hier constateer ik weer een gebrek aan gezonde Schriftkennis.

Probleem is dat je hier werkelijkheid: Christus aan het kruis, Christus in het graf, verwart met beeldspraak: Satan als een briesende leeuw, Satan als een gebonden slang.

[criticus]

Geachte forummers en belangstellende meelezers.
Voordat ik verder ga met mijn uitleg zij het mij vergund om met het oog op wat ik tussen mijn postings in op deze topic lees op te merken dat al is het waar dat die briesende leeuw een metaforische voorstelling van satan is dit toch niet wegneemt dat hij nog vrij in zijn bewegingen is. En dat is toch heel wat anders als gebonden in een verzegelde afgrond te liggen! En satan wordt in Apoc.20 ook niet als een gebonden slang, maar even fysiek in de afgrond geworpen als Christus ten hemel gevaren is. criticus

Vanaf Openbaring 19: 11 t/m 21: 2 lezen wij tot negen keer toe “en ik zag”, dat er op wijst dat elk tafereel direct aansluit bij het vorige en als een vervolgverhaal gelezen moet worden. Wij lezen hier achtereenvolgens van:
1. De wederkomst des Heeren in koninklijke macht en majesteit met Zijn heirlegers in de hemel, dat zijn hier de verheerlijkte gelovigen, zowel van het Oude als van het Nieuwe Testament (vgl. vs. 14 met 17:14 en ook Zach.14:5 met Koll.3:4 en 1 Joh.3:2). Deze heiligen vormen de eerste fase van de eerste opstanding, die door Paulus in 1 Korinthe 15 een verborgenheid wordt genoemd. Dat ook de oudtestamentische gelovigen tot deze opstanding behoren kunnen wij afleiden uit Hebreën 11: 39 en 40, En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;
40 Alzo God wat beters over ons voorzien had, opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden.
terwijl ook Matheus 27: 52,53 m.i. in die richting wijst:. En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.

2. Zijn overwinning op het rijk van het beest en de valse profeet (2 Thess.2:8), die beiden gegrepen en in de poel des vuurs geworpen worden, waar Openbaring 20:10 naar terug verwijst. Dit is een duidelijk bewijs dat het niet telkens opnieuw gebeurt en het hier om een doorlopend verhaal gaat. Treffend is ook in vers 15 de verwijzing naar Jesaja 63: Ik heb de pers alleen getreden, en er was niemand van de volken met Mij; en Ik heb hen getreden in Mijn toorn, en heb hen vertrapt in Mijn grimmigheid; en hun kracht is gesprengd op Mijn klederen, en al Mijn gewaad heb Ik bezoedeld. Hier wordt profetisch de Koning beschreven als Hij als overwinnaar terugkeert uit de slag van Harmageddon.
Maar dit wordt meestal toegepast op Zijn lijden en sterven, wat geheel misplaatst is, want toen is er geen ander bloed vergoten dan Zijn eigen bloed. Maar bij Zijn komst als Koning en Wereldrechter vloeit het bloed van de vijanden (vs. 17,18). Calvijn noemt deze toepassing dan ook “ridicule” d.i. dwaas.

3. De eerste regeringsdaad van de Koning na Zijn overwinning is de binding van satan die Hij laat arresteren en in de verzegelde afgerond (abyssus) werpen, waardoor hij niet meer in staat is het leven op de aarde te beïnvloeden. Dit in totaal tegenstelling tot de bedeling waarin wij nu leven (1 Petr.5:8).

4. De duizendjarige Christusregering over, niet op (Grieks epi) de aarde met de heiligen uit de eerste opstanding (Openb.20:4). Dit is het heerlijke Messiaanse Vrederijk waarvan al de profeten zo jubelend gesproken hebben (zie ook Ps. 96-100) en wat nu door “rechtzinnige” theologen aangeduid wordt met “Joodse dromerijen”. Bijzondere aandacht verdient hier ook vers 4: Die “zij” zijn de heiligen die bij Zijn wederkomst (Openb.19:14; Zach.14:5; Jud.:14) Hem vergezeld hebben.
Onder het volgende “ik zag” beschrijft Johannes de opstanding van de martelaren uit de grote verdrukking. Deze zielen zag hij reeds eerder onder het vijfde zegel. Nu ziet hij ze samen met de in Openbaring 6:11 genoemde broeders en mededienstknechten (de schare die niemand tellen kan) in hun opstanding (Openb.20:4). Deze allen tezamen vormen de eerste opstanding, want de overige der doden werden niet weder levend totdat de duizend jaren geëindigd waren (vs. 5). Op de transcendente sfeer van het duizendjarig rijk komt Johannes in hoofdstuk 21:9 vervolgens nog terug, daarom zal ik ook deze orde aan houden.Tot slot nog even een nadere toelichting op het laatste vers van hst. 14: 1600 stadiën is van noord naar zuid precies de lengte het land Israël van Dan tot Beërseba. Ook dit bewijst weer duidelijk dat hier niet om kerkgeschiedenis gaat maar dat wij hier op Joodse bodem staan! mvr.gr
criticus

[Afgewezen]

Criticus, je hebt een bijzondere manier van uitleggen . Ik analyseer een stukje:

1. De wederkomst des Heeren in koninklijke macht en majesteit met Zijn heirlegers in de hemel, dat zijn hier de verheerlijkte gelovigen, zowel van het Oude als van het Nieuwe Testament (vgl. vs. 14 met 17:14 en ook Zach.14:5 met Koll.3:4 en 1 Joh.3:2).

Je noemt hier een aantal teksten, zonder ze uit te schrijven. Dat is al bijzonder lastig.
Bovendien maak je niet aannemelijk dat die teksten nu precies zeggen wat jíj hier aangeeft. En dat is toch je taak als uitlegger.

Deze heiligen vormen de eerste fase van de eerste opstanding, die door Paulus in 1 Korinthe 15 een verborgenheid wordt genoemd.

Wát wordt er nu door Paulus 1 Kor. 15 een verborgenheid genoemd?
En waarom noemt Paulus dat een verborgenheid?
En waarom zou dit dan zien op 'de eerste fase van de eerste opstanding'?
Waarom zou er überhaupt sprake zijn van een gefaseerde opstanding?
- Dit soort vragen zul je toch allemaal moeten beantwoorden, om je uitleg enige body te verlenen.

Treffend is ook in vers 15 de verwijzing naar Jesaja 63: Ik heb de pers alleen getreden, en er was niemand van de volken met Mij; en Ik heb hen getreden in Mijn toorn, en heb hen vertrapt in Mijn grimmigheid; en hun kracht is gesprengd op Mijn klederen, en al Mijn gewaad heb Ik bezoedeld. Hier wordt profetisch de Koning beschreven als Hij als overwinnaar terugkeert uit de slag van Harmageddon.
Maar dit wordt meestal toegepast op Zijn lijden en sterven, wat geheel misplaatst is, want toen is er geen ander bloed vergoten dan Zijn eigen bloed. Maar bij Zijn komst als Koning en Wereldrechter vloeit het bloed van de vijanden (vs. 17,18). Calvijn noemt deze toepassing dan ook “ridicule” d.i. dwaas.

Calvijn kon dan wel niet de Openbaring uitleggen, maar hier mag hij toch optreden als kroongetuige.

[criticus]

Om mijn oponenten zoveel mogelijk tegemoet te komen eerst nog maar een paar opmerkingen:

Meestal schrijf ik de texten ook uit,maar als ik dat een enkele keer niet doe is het toch niet zo een grote moeite het zelf even op te zoeken?
Voor vragen over die veborgenheid en de eerste opstanding verwijs ik naar mijn posting over de parousia, dat is dus een questie van even omhoog scrollen. Ik wil hier als toegift nog bijvoegen dat je Gods kalender in Lev.23 kunt lezen. De eerste vier feesten zijn op exact dezelfde datum vervuld bij de eerste komst van de Messias. De laatste drie behoren bij Zijn tweede komst. En dan is het eerste het feest der bazuinen, dat is de hervergadering van Iraël uit al de landen waar de Heere hen verstrooid heeft. En naar deze bazuin verwijst Paulus in 1 Kor 15 en 1 Thess. 4: Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
16 Want Hij, de Heer zelf, zal met een veldgeroep, en met de stem van de aartsengel en met de bazuin van God, afkomen van de hemel, en de doden in Christus zullen het eerst opstaan;
17 daarna zullen wij, die leven en overblijven, te zamen met hen weggerukt worden in de wolken de Heer tegemoet in de lucht, en zullen zo altijd bij de Heer zijn.
Het is n.l zo dat op de dag van de bazuin een serie van 100 verschillende tonen op de bazuin geblazen werd.De laatste langgerekte toon wordt heel nadrukkelijk de ‘Tekiah Gedolah' de laatste bazuin genoemd. En ook in de Joodse Talmoed is het bazuinenfeest verbonden met de opstanding van de doden. Dit is dus tevens voor de Gemeente het moment waarop de Heere de gemeente tot zich in de hemel neemt en Zich weer tot Israël op aarde wendt. zie ook Jes.27:13 En afgelopen 2000 jr zijn voor Israël een droge hete zomer geweest: Jeremia 8:20 De oogst is voorbijgaande, de zomer is ten einde; nog zijn wij niet verlost. criticus

[Afgewezen]

Om mijn oponenten zoveel mogelijk tegemoet te komen eerst nog maar een paar opmerkingen:

Meestal schrijf ik de texten ook uit,maar als ik dat een enkele keer niet doe is het toch niet zo een grote moeite het zelf even op te zoeken?
Voor vragen over die veborgenheid en de eerste opstanding verwijs ik naar mijn posting over de parousia, dat is dus een questie van even omhoog scrollen. Ik wil hier als toegift nog bijvoegen dat je Gods kalender in Lev.23 kunt lezen. De eerste vier feesten zijn op exact dezelfde datum vervuld bij de eerste komst van de Messias. De laatste drie behoren bij Zijn tweede komst. En dan is het eerste het feest der bazuinen, dat is de hervergadering van Iraël uit al de landen waar de Heere hen verstrooid heeft. En naar deze bazuin verwijst Paulus in 1 Kor 15 en 1 Thess. 4: Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
16 Want Hij, de Heer zelf, zal met een veldgeroep, en met de stem van de aartsengel en met de bazuin van God, afkomen van de hemel, en de doden in Christus zullen het eerst opstaan;
17 daarna zullen wij, die leven en overblijven, te zamen met hen weggerukt worden in de wolken de Heer tegemoet in de lucht, en zullen zo altijd bij de Heer zijn.
Het is n.l zo dat op de dag van de bazuin een serie van 100 verschillende tonen op de bazuin geblazen werd.De laatste langgerekte toon wordt heel nadrukkelijk de ‘Tekiah Gedolah' de laatste bazuin genoemd. En ook in de Joodse Talmoed is het bazuinenfeest verbonden met de opstanding van de doden. Dit is dus tevens voor de Gemeente het moment waarop de Heere de gemeente tot zich in de hemel neemt en Zich weer tot Israël op aarde wendt. zie ook Jes.27:13 En afgelopen 2000 jr zijn voor Israël een droge hete zomer geweest: Jeremia 8:20 De oogst is voorbijgaande, de zomer is ten einde; nog zijn wij niet verlost. criticus

Een bijzonder duidelijke toelichting, vooral die 100 verschillende tonen.

[Joannah]

Om mijn oponenten zoveel mogelijk tegemoet te komen eerst nog maar een paar opmerkingen:

Meestal schrijf ik de texten ook uit,maar als ik dat een enkele keer niet doe is het toch niet zo een grote moeite het zelf even op te zoeken?
Voor vragen over die veborgenheid en de eerste opstanding verwijs ik naar mijn posting over de parousia, dat is dus een questie van even omhoog scrollen. Ik wil hier als toegift nog bijvoegen dat je Gods kalender in Lev.23 kunt lezen. De eerste vier feesten zijn op exact dezelfde datum vervuld bij de eerste komst van de Messias. De laatste drie behoren bij Zijn tweede komst. En dan is het eerste het feest der bazuinen, dat is de hervergadering van Iraël uit al de landen waar de Heere hen verstrooid heeft. En naar deze bazuin verwijst Paulus in 1 Kor 15 en 1 Thess. 4: Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
16 Want Hij, de Heer zelf, zal met een veldgeroep, en met de stem van de aartsengel en met de bazuin van God, afkomen van de hemel, en de doden in Christus zullen het eerst opstaan;
17 daarna zullen wij, die leven en overblijven, te zamen met hen weggerukt worden in de wolken de Heer tegemoet in de lucht, en zullen zo altijd bij de Heer zijn.
Het is n.l zo dat op de dag van de bazuin een serie van 100 verschillende tonen op de bazuin geblazen werd.De laatste langgerekte toon wordt heel nadrukkelijk de ‘Tekiah Gedolah' de laatste bazuin genoemd. En ook in de Joodse Talmoed is het bazuinenfeest verbonden met de opstanding van de doden. Dit is dus tevens voor de Gemeente het moment waarop de Heere de gemeente tot zich in de hemel neemt en Zich weer tot Israël op aarde wendt. zie ook Jes.27:13 En afgelopen 2000 jr zijn voor Israël een droge hete zomer geweest: Jeremia 8:20 De oogst is voorbijgaande, de zomer is ten einde; nog zijn wij niet verlost. criticus

Zo heb ik het me ook altijd voorgesteld, ongeveer.

[Mister]

Nu zie ik nog steeds geen heldere uitleg van het 'tegemoet gaan in de lucht'. Volgens mij impliceert tegemoet gaan ook terugkeer.

[Terri]

Om mijn oponenten zoveel mogelijk tegemoet te komen eerst nog maar een paar opmerkingen:

Meestal schrijf ik de texten ook uit,maar als ik dat een enkele keer niet doe is het toch niet zo een grote moeite het zelf even op te zoeken?
Voor vragen over die veborgenheid en de eerste opstanding verwijs ik naar mijn posting over de parousia, dat is dus een questie van even omhoog scrollen. Ik wil hier als toegift nog bijvoegen dat je Gods kalender in Lev.23 kunt lezen. De eerste vier feesten zijn op exact dezelfde datum vervuld bij de eerste komst van de Messias. De laatste drie behoren bij Zijn tweede komst. En dan is het eerste het feest der bazuinen, dat is de hervergadering van Iraël uit al de landen waar de Heere hen verstrooid heeft. En naar deze bazuin verwijst Paulus in 1 Kor 15 en 1 Thess. 4: Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
16 Want Hij, de Heer zelf, zal met een veldgeroep, en met de stem van de aartsengel en met de bazuin van God, afkomen van de hemel, en de doden in Christus zullen het eerst opstaan;
17 daarna zullen wij, die leven en overblijven, te zamen met hen weggerukt worden in de wolken de Heer tegemoet in de lucht, en zullen zo altijd bij de Heer zijn.
Het is n.l zo dat op de dag van de bazuin een serie van 100 verschillende tonen op de bazuin geblazen werd.De laatste langgerekte toon wordt heel nadrukkelijk de ‘Tekiah Gedolah' de laatste bazuin genoemd. En ook in de Joodse Talmoed is het bazuinenfeest verbonden met de opstanding van de doden. Dit is dus tevens voor de Gemeente het moment waarop de Heere de gemeente tot zich in de hemel neemt en Zich weer tot Israël op aarde wendt. zie ook Jes.27:13 En afgelopen 2000 jr zijn voor Israël een droge hete zomer geweest: Jeremia 8:20 De oogst is voorbijgaande, de zomer is ten einde; nog zijn wij niet verlost. criticus

Zo heb ik het me ook altijd voorgesteld, ongeveer.

Ja en staat het bazuinenfeest ook niet in het teken van het nieuwe jaar voor de joden?
Er zal dan echt een nieuw "jaar" aanbreken voor de joden.
Ik vind dit toch wel heel bijzonder.

[Alexander CD]

Darby is gevaarlijker dan Darwin!
Ik geef toe veel christenen kunnen met veel plezier een uur naar een Israel profetie programma kijken maar als je ze een prachtig boek met echt geestelijke waarde van John Owen geeft komen ze nog niet tot de tweede bladzijde.
Ze kunnen de ware christelijke leer niet verdragen, maar bijbelse fantasie, ze smullen ervan.
Neem nu dit stuk van criticus, de uitleg komt totaal niet overeen met de context van Jeremia 8

Dit is dus tevens voor de Gemeente het moment waarop de Heere de gemeente tot zich in de hemel neemt en Zich weer tot Israël op aarde wendt. zie ook Jes.27:13 En afgelopen 2000 jr zijn voor Israël een droge hete zomer geweest: Jeremia 8:20 De oogst is voorbijgaande, de zomer is ten einde; nog zijn wij niet verlost. criticus

de context geeft aan dat er geen genezing meer is voor nationaal Israel.

Want ziet, Ik zend slangen, basilisken onder ulieden, tegen dewelke geen bezwering is; die zullen u bijten, spreekt de Heere.
Mijn verkwikking is in droefenis; mijn hart is flauw in mij.

Ziet, de stem van het geschrei der dochteren mijns volks is uit zeer verren lande: Is dan de Heere niet te Sion, is haar koning niet bij haar? Waarom hebben zij Mij vertoornd met hun gesneden beelden, met ijdelheden der vreemden?

De oogst is voorbijgaande, de zomer is ten einde; nog zijn wij niet verlost.

Ik ben gebroken vanwege de breuk der dochter mijns volks; ik ga in het zwart, ontzetting heeft mij aangegrepen.

Is er geen balsem in Gilead? Is er geen heelmeester aldaar? Want waarom is de gezondheid der dochter mijns volks niet gerezen?
Dit geldt ook voor heel veel christenen die niet geïntereseerd zijn in de ware boodschap van de bijbel zoals John Owen die weergaf.
Er is geen genezing, er is geen geneesmiddel (balsem), de oogst is voorbij ( de volheid der heidenen is binnengegaan, gans Israël) maar nationaal Israel en de afgevallen kerk is nog over, de deuren worden gesloten, het kloppen begint, en het klinkt gaat weg van Mij, Ik heb u nooit gekend!

De ware kerk wordt opgenomen om altijd bij de Heer te zijn, maar wee hun die daar niet bij zitten ze zien het teken van de Zoon des mensen, maar zij worden achtergelaten, diezelfde dag volgt het oordeel.
Dan klinkt "bergen val op ons", want wij kunnen niet bestaan voor Zijn toorn!
Verzoekingen moeten er komen maar wee de mens door wie ze komen!