Eerst de Wet ?

[Afgewezen]

Maar welk onderscheid maak je dan? De eerste bekering wordt in de HC uitgelegd in de zondagen 5 en 6: Is er dan nog enig middel? (of: een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben) en: Onze Heere Jezus Christus, Die ons van God tot wijsheid, rechtvaardigheid, heiligmaking, en tot een volkomen verlossing geschonken is. (of: een hartelijke vreugde in God door Christus.) Maar in de orde van de HC heb je helemaal gelijk.

Het gaat erom dat wat in de eerste bekering begonnen wordt, het hele leven van de gelovige doorwerkt: de afsterving van de oude mens en de hartelijke vreugde in God door Christus bestaan in het leven van de gelovige naast elkaar. Je moet deze twee zaken niet verwarren met de overtuiging van zonde en de verlossing door het geloof in Christus. Dát zijn twee zaken die chronologisch op elkaar volgen. Maar daar gaat het in Zondag 33 niet over!

[Ander]

Maar welk onderscheid maak je dan? De eerste bekering wordt in de HC uitgelegd in de zondagen 5 en 6: Is er dan nog enig middel? (of: een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben) en: Onze Heere Jezus Christus, Die ons van God tot wijsheid, rechtvaardigheid, heiligmaking, en tot een volkomen verlossing geschonken is. (of: een hartelijke vreugde in God door Christus.) Maar in de orde van de HC heb je helemaal gelijk.

Het gaat erom dat wat in de eerste bekering begonnen wordt, het hele leven van de gelovige doorwerkt: de afsterving van de oude mens en de hartelijke vreugde in God door Christus bestaan in het leven van de gelovige naast elkaar. Je moet deze twee zaken niet verwarren met de overtuiging van zonde en de verlossing door het geloof in Christus. Dát zijn twee zaken die chronologisch op elkaar volgen. Maar daar gaat het in Zondag 33 niet over!

Nee, ik verwar het ook niet. Ik begrijp dat de eerste bekering, wat ook bestaat uit leedwezen en vreugde doorwerkt in het leven van de gelovige. Het eerste is een daad, het tweede een doorgaand proces. Maar het heeft wel alles met elkaar te maken. Lees 'de droefheid naar God' van prof. Wisse maar.

[GJdeBruijn]

@Ander, je zou het ook zo kunnen voorstellen, dat de HC de drie stukken op elkaar stapelt, en niet achter elkaar. De HC begint met de ellendekennis uit de wet. Die blijft permanent op de bodem liggen (Rom 7:14). Dan de verlossing er bovenop. De dankbaarheid leeft met bevindelijke kennis van beide onderliggende stukken (Rom 7:24, 25). In de tijd wordt het in deze volgorde éénmalig gestapeld (heilsorde), maar alle gestapelde zaken liggen in de beleving afzonderlijk boven als gevolg van strijd zoals in het door jou aangehaalde HC aangehaalde gedeelte is beschreven.

[Afgewezen]

Maar welk onderscheid maak je dan? De eerste bekering wordt in de HC uitgelegd in de zondagen 5 en 6: Is er dan nog enig middel? (of: een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben) en: Onze Heere Jezus Christus, Die ons van God tot wijsheid, rechtvaardigheid, heiligmaking, en tot een volkomen verlossing geschonken is. (of: een hartelijke vreugde in God door Christus.) Maar in de orde van de HC heb je helemaal gelijk.

Het gaat erom dat wat in de eerste bekering begonnen wordt, het hele leven van de gelovige doorwerkt: de afsterving van de oude mens en de hartelijke vreugde in God door Christus bestaan in het leven van de gelovige naast elkaar. Je moet deze twee zaken niet verwarren met de overtuiging van zonde en de verlossing door het geloof in Christus. Dát zijn twee zaken die chronologisch op elkaar volgen. Maar daar gaat het in Zondag 33 niet over!

Nee, ik verwar het ook niet. Ik begrijp dat de eerste bekering, wat ook bestaat uit leedwezen en vreugde doorwerkt in het leven van de gelovige. Het eerste is een daad, het tweede een doorgaand proces. Maar het heeft wel alles met elkaar te maken. Lees 'de droefheid naar God' van prof. Wisse maar.

Natuurlijk heeft het alles met elkaar te maken. Maar als argument voor wat je wilt zeggen, kun je déze zondag niet gebruiken, zoals GJdeBruijn terecht met zoveel woorden zegt.
En het 'leedwezen' dat vóór het geloof gaat, voor de verlossing, is toch echt van een ander karakter dan het leedwezen dat de HC hier beschrijft. Lees het Schatboek maar bij deze vraag (nieuwe uitgave, blz. 210). Misschien heeft GJdeBruijn het ergens digitaal.

[Fjodor]

En vergis je overigens niet: het voorbereid zijn van een zondaar voor Christus door de wet is op zichzelf al een grote genade. Zo groot, dat ik niet begrijp, dat mensen er zo tegen zijn.

Wellicht omdat hun eigen bekering daarmee onderuit gaat?

Wat zou de bekering dan zijn?
Anderzijds heb je niets aan een verbrokenheid onder de wet zolang het nog niet uitdrijft naar Christus. Dan is de verbrokenheid kennelijk nog niet echt, of niet afdoende...!
Op dat punt zijn de in de openingspost geplaatste citaten van de oudvaders van toepassing. Uit deze context zijn de citaten voor zover ik de auteurs ervan ken afkomstig.

Kan dat eigenlijk wel bestaan, verbrokenheid onder de wet hebben zonder naar Christus uitgedreven te zijn?
Zie ook de twee posts voor deze mijn post, waar Afgewezen en GJdeBruijn daar ook iets over lijken te zeggen.
Wat is dan het verschil tussen de eerste verbrokenheid en de latere verbrokenheid?

[GJdeBruijn]

Kan dat eigenlijk wel bestaan, verbrokenheid onder de wet hebben zonder naar Christus uitgedreven te zijn?

Heb je een alternatief?
Anders gesteld: Waarom zou je naar Christus gaan, als er geen reden toe is? De reden om tot Christus als Zaligmaker, als Messias te gaan, is toch vanwege zijn ambt als Borg en Middelaar?
Borg voor wat? Middelaar waartussen en waarom?

[Fjodor]

Kan dat eigenlijk wel bestaan, verbrokenheid onder de wet hebben zonder naar Christus uitgedreven te zijn?

Heb je een alternatief?
Anders gesteld: Waarom zou je naar Christus gaan, als er geen reden toe is? De reden om tot Christus als Zaligmaker, als Messias te gaan, is toch vanwege zijn ambt als Borg en Middelaar?
Borg voor wat? Middelaar waartussen en waarom?

Borg voor mijn ellende. Maar is ellendekennis dan hetzelfde als verbrokenheid?
Verbrokenheid heeft dat hele bevindelijke in zich. Moet je dat van een mens gaan verwachten die Christus niet kent? Ik denk het niet..
Ik zou zeggen dat kale kennis van ellende voldoende is.

[GJdeBruijn]

Borg voor mijn ellende.

En waaruit kent ge uw ellende....?
Wat is nu het probleem?

[Afgewezen]

Staat het gewoon op internet!

3. In hoeveel stukken de bekering bestaat.

Er zijn twee delen in de bekering, namelijk een doding of afsterving van de oude mens of van het vlees, en een levendmaking of opstanding van de nieuwe mens of van de geest. Dat leert de Apostel in Rom. 6 : 4-6, Ef. 4 : 22-24 en Kol. 3 : 9v.
Zo spreken wij beter met de Apostel, als met degenen die de verbrijzeling en het geloof tot delen van de bekering maken. Onder de verbrijzeling verstaan zij de doding en onder het geloof verstaan zij die blijdschap welke volgt op de beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid. Dat zijn vruchten des geloofs, maar in geen geval het geloof zelf. En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering, en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen.
De oude mens is de verdorven natuur van de mens. De nieuwe mens is de natuur van de mens, die naar Gods beeld weer opgericht is.

Wat voorafgaat aan het geloof in Christus, wordt hier de verbrijzeling genoemd. Het is het in de schuld komen voor God, zoals bij de verloren zoon, bij de tollenaar in de tempel. Dat is toch iets anders dan de droefheid en het doden van de zonde in het leven van de gelovige?

[Mister]

Staat het gewoon op internet!

3. In hoeveel stukken de bekering bestaat.

Er zijn twee delen in de bekering, namelijk een doding of afsterving van de oude mens of van het vlees, en een levendmaking of opstanding van de nieuwe mens of van de geest. Dat leert de Apostel in Rom. 6 : 4-6, Ef. 4 : 22-24 en Kol. 3 : 9v.
Zo spreken wij beter met de Apostel, als met degenen die de verbrijzeling en het geloof tot delen van de bekering maken. Onder de verbrijzeling verstaan zij de doding en onder het geloof verstaan zij die blijdschap welke volgt op de beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid. Dat zijn vruchten des geloofs, maar in geen geval het geloof zelf. En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering, en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen.
De oude mens is de verdorven natuur van de mens. De nieuwe mens is de natuur van de mens, die naar Gods beeld weer opgericht is.

Wat voorafgaat aan het geloof in Christus, wordt hier de verbrijzeling genoemd. Het is het in de schuld komen voor God, zoals bij de verloren zoon, bij de tollenaar in de tempel. Dat is toch iets anders dan de droefheid en het doden van de zonde in het leven van de gelovige?

Zeker, al hangt het natuurlijk in zekere zin wel samen.

[Fjodor]

Borg voor mijn ellende.

En waaruit kent ge uw ellende....?
Wat is nu het probleem?

Ja uit de wet. Natuurlijk.
Maar moet dat zo bevindelijk zijn dat we het verbrokenheid of verbrijzeling kunnen noemen?
Ik zou zeggen van niet.. Of ik zou het in ieder geval niet zo willen noemen.

[GJdeBruijn]

Dat is toch iets anders dan de droefheid en het doden van de zonde in het leven van de gelovige?

Buiten de persoonlijke kennis van Christus, zou dit een wettisch juk zijn in plaats van een zaak van een leven uit dankbaarheid voor de verlossing (2e stuk).
Als je de strijd van de gelovige (3e stuk) verwart met de strijd van de wedergeboorte (1e stuk) en dat theologisch vastlegt in voorwaardelijk zin, dan heb je de neo-nomiaanse dwaling te pakken. Let maar op: De heiligmaking staat in het 2e stuk, en niet in het 3e, daar gaan overigens veel mensen mee de mist in.
Lastig, als die dwalingen uit het verleden. Het lijkt zo rechtzinnig, maar door de verkeerde orde in de theologie te hanteren, ben je zo in verwarring. Ik herinner me nog een preek van ds. Moerkerken waarin hij de aantijging van neo-nomianisme weerlegde. Zijn conclusie: Er is veel onkunde over deze zaken, ook onder Gods Volk. Dat was zeker 20 jaar geleden, maar nog steeds actueel.

[GJdeBruijn]

Borg voor mijn ellende.

En waaruit kent ge uw ellende....?
Wat is nu het probleem?

Ja uit de wet. Natuurlijk.
Maar moet dat zo bevindelijk zijn dat we het verbrokenheid of verbrijzeling kunnen noemen?
Ik zou zeggen van niet.. Of ik zou het in ieder geval niet zo willen noemen.

Als Christus alles is voor een mens, dan is dat toch niet zomaar door een oppervlakkige indruk met betrekking tot de noodzaak om Hem te hebben? De verbrijzeling is geen doel, maar een middelijk weg om onze conciënties te overtuigen van schuld die onbetaalbaar is voor de mens. Als dat beleefd wordt, drijft het als het ware vanzelf (sprekenderwijs) uit naar Christus. Dáár werkt Gods Geest op aan in de wedergeboorte. Dat is het ambt van de Heilige Geest: Christus verheerlijken in het zaligen van zondaars, tot eer van de Vader. De verbrijzeling is niet nodig omdat God daar van afhankelijk is, maar omdat wij mensen zo hard en dood zijn. Het is als zodanig een medicijn dat past bij onze gevallen natuur. Die gezond zijn hebben de Medicijn Meester niet van node, maar die ziek zijn. Dat is geen ziekte van horen zeggen, maar van ervaren. Doodziek te zijn, beroerd te zijn, pijn, verdriet enz. Dan denk je niet van ben ik wel ziek, maar: Waar vind ik die Geneesheer, want ik heb Hem nodig. Dan ga je geen analyze van je pijn maken, want daar heb je helemaal geen behoefte aan. Als je je nog druk kunt maken over een mate van pijn, dan is de pijn kennelijk niet erg genoeg.

[Fjodor]

Staat het gewoon op internet!

3. In hoeveel stukken de bekering bestaat.

Er zijn twee delen in de bekering, namelijk een doding of afsterving van de oude mens of van het vlees, en een levendmaking of opstanding van de nieuwe mens of van de geest. Dat leert de Apostel in Rom. 6 : 4-6, Ef. 4 : 22-24 en Kol. 3 : 9v.
Zo spreken wij beter met de Apostel, als met degenen die de verbrijzeling en het geloof tot delen van de bekering maken. Onder de verbrijzeling verstaan zij de doding en onder het geloof verstaan zij die blijdschap welke volgt op de beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid. Dat zijn vruchten des geloofs, maar in geen geval het geloof zelf. En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering, en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen.
De oude mens is de verdorven natuur van de mens. De nieuwe mens is de natuur van de mens, die naar Gods beeld weer opgericht is.

Wat voorafgaat aan het geloof in Christus, wordt hier de verbrijzeling genoemd. Het is het in de schuld komen voor God, zoals bij de verloren zoon, bij de tollenaar in de tempel. Dat is toch iets anders dan de droefheid en het doden van de zonde in het leven van de gelovige?

Ik vraag me af of hij hier schrijft over verbrijzeling die voor de eerste bekering plaatsvindt en ik denk niet dat hij hier zegt dat verbrijzeling aan het geloof voorafgaat. Volgens mij wordt de verbrijzeling hier door Ursinus gezien als komende ná het geloof. Hij zegt dat doding (verbrijzeling) en blijdschap (beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid) vruchten van het geloof zijn. En dus na het geloof komen. Maar de bekering (de dagelijkse bekering) komt weer na het geloof. Zo staat de verbrijzeling daartussen. Lijkt mij.

[Fjodor]

Borg voor mijn ellende.

En waaruit kent ge uw ellende....?
Wat is nu het probleem?

Ja uit de wet. Natuurlijk.
Maar moet dat zo bevindelijk zijn dat we het verbrokenheid of verbrijzeling kunnen noemen?
Ik zou zeggen van niet.. Of ik zou het in ieder geval niet zo willen noemen.

Als Christus alles is voor een mens, dan is dat toch niet zomaar door een oppervlakkige indruk met betrekking tot de noodzaak om Hem te hebben? De verbrijzeling is geen doel, maar een middelijk weg om onze conciënties te overtuigen van schuld die onbetaalbaar is voor de mens. Als dat beleefd wordt, drijft het als het ware vanzelf (sprekenderwijs) uit naar Christus. Dáár werkt Gods Geest op aan in de wedergeboorte. Dat is het ambt van de Heilige Geest: Christus verheerlijken in het zaligen van zondaars, tot eer van de Vader. De verbrijzeling is niet nodig omdat God daar van afhankelijk is, maar omdat wij mensen zo hard en dood zijn. Het is als zodanig een medicijn dat past bij onze gevallen natuur. Die gezond zijn hebben de Medicijn Meester niet van node, maar die ziek zijn. Dat is geen ziekte van horen zeggen, maar van ervaren. Doodziek te zijn, beroerd te zijn, pijn, verdriet enz. Dan denk je niet van ben ik wel ziek, maar: Waar vind ik die Geneesheer, want ik heb Hem nodig. Dan ga je geen analyze van je pijn maken, want daar heb je helemaal geen behoefte aan. Als je je nog druk kunt maken over een mate van pijn, dan is de pijn kennelijk niet erg genoeg.

Je maakt het steeds moeilijker om tot Christus te mogen komen.. De pijn moet zo erg zijn dat je je niet meer druk maakt over de mate van pijn. Dat is toch niets anders dan een leedwezen over de zonde vóór het komen tot Christus te plaatsen? Ik snap wel dat je niet wil zeggen dat de verbrijzeling een doel is. En Christus leren kennen is ook niet oppervlakkig, dat gaat gepaard met steeds diepere beleving van schuld. Maar om het een middellijke weg te noemen om voor de eerste keer door het geloof tot Christus te kunnen komen is volgens mij onjuist. Misschien bedoelen we bijna hetzelfde, maar waarom moet het verbrijzeling heten? Vinden we ware verbrijzeling op een andere plek dan aan de voet van het kruis?