Valse schijnbekeringen in het christendom - Th. Van der Groe

[Gian]

Ik dacht eerst dat Afgewezen veel meer doelde op de persoonlijke bekering in relatie met de terugkeerprofetieen.

Dat bedoel ik ook.

Ok. Maar als je daar Jes. 11:10 voor wil gebruiken hoop ik toch wel dat je primair de belofte voor de toekomst in die tekst leest.

Waarom moet dat? Doet Paulus het niet goed?

Paulus haalt in vs 9 van Rom 15 de algemene beloften voor de heidenen aan. Daar gaat het immers over in de context van dat hoofdstuk.

Rom. 15 vs 11 is een verwijzing naar Jes. 11 vs 10 waar het expliciet over de toekomst gaat;

6 En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee te zamen, en een klein jongske zal ze drijven.
7 De koe en de berin zullen te zamen weiden, haar jongen zullen te zamen nederliggen, en de leeuw zal stro eten, gelijk de os.
8 En een zoogkind zal zich vermaken over het hol van een adder; en een gespeend kind zal zijn hand uitsteken in de kuil van den basilisk.
9 Men zal nergens leed doen noch verderven op den gansen berg Mijner heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren den bodem der zee bedekken.
10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel van Isai, Die staan zal tot een banier der volken, zullen vragen, en Zijn rust zal heerlijk zijn.

Met andere woorden, Paulus wijst naar een belofte voor nu, en voor de toekomst als het over heidenen gaat.

[Afgewezen]

Volgens Paulus is die toekomst dus nu aangebroken. Nú, op dit moment (de dag der zaligheid) vragen de heidenen naar de wortel van Isaï.
Duidelijker kan het toch niet?

[Gian]

Volgens Paulus is die toekomst dus nu aangebroken. Nú, op dit moment (de dag der zaligheid) vragen de heidenen naar de wortel van Isaï.
Duidelijker kan het toch niet?

Als je dat onderscheid niet wil zien, wat doe je dan met de details uit Jes. 11, zoals de koe en de berin, de wolf en het lam, nergens leed doen of verderven, en een aarde vol kennis van de Heere gelijk wateren de aarde bedekken? En wat doe je dan met de gedetailleerde belofte van terugkeer voor de verstrooiden uit Juda en de verdrevene uit Israel die overgebleven zijn uit Egypte Syrië en vele andere landen?

[Luther]

Volgens Paulus is die toekomst dus nu aangebroken. Nú, op dit moment (de dag der zaligheid) vragen de heidenen naar de wortel van Isaï.
Duidelijker kan het toch niet?

Als je dat onderscheid niet wil zien, wat doe je dan met de details uit Jes. 11, zoals de koe en de berin, de wolf en het lam, nergens leed doen of verderven, en een aarde vol kennis van de Heere gelijk wateren de aarde bedekken? En wat doe je dan met de gedetailleerde belofte van terugkeer voor de verstrooiden uit Juda en de verdrevene uit Israel die overgebleven zijn uit Egypte Syrië en vele andere landen?

Dat is toch vervuld vanaf 1948, toen de staat Israël weer na bijna 1900 jaar herrees?

[Afgewezen]

Volgens Paulus is die toekomst dus nu aangebroken. Nú, op dit moment (de dag der zaligheid) vragen de heidenen naar de wortel van Isaï.
Duidelijker kan het toch niet?

Als je dat onderscheid niet wil zien, wat doe je dan met de details uit Jes. 11, zoals de koe en de berin, de wolf en het lam, nergens leed doen of verderven, en een aarde vol kennis van de Heere gelijk wateren de aarde bedekken? En wat doe je dan met de gedetailleerde belofte van terugkeer voor de verstrooiden uit Juda en de verdrevene uit Israel die overgebleven zijn uit Egypte Syrië en vele andere landen?

Die vat ik geestelijk op, naar analogie van Romeinen 15 (nogmaals, doet Paulus het fout, moeten wij hem gaan verbeteren?), waarbij ik aanteken dat de uiteindelijke vervulling van deze belofte van het vrederijk plaats zal vinden op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde (zie ook de topic 'Lezen wat de Bijbel zegt').

[Gian]

Volgens Paulus is die toekomst dus nu aangebroken. Nú, op dit moment (de dag der zaligheid) vragen de heidenen naar de wortel van Isaï.
Duidelijker kan het toch niet?

Als je dat onderscheid niet wil zien, wat doe je dan met de details uit Jes. 11, zoals de koe en de berin, de wolf en het lam, nergens leed doen of verderven, en een aarde vol kennis van de Heere gelijk wateren de aarde bedekken? En wat doe je dan met de gedetailleerde belofte van terugkeer voor de verstrooiden uit Juda en de verdrevene uit Israel die overgebleven zijn uit Egypte Syrië en vele andere landen?

Dat is toch vervuld vanaf 1948, toen de staat Israël weer na bijna 1900 jaar herrees?

Alles wat nu op de vervulling lijkt is in ongeloof, en op zn best ten dele. Ik zie er wel Gods hand in, maar dan als voorbereiding op de daadwerkelijke vervulling na het oordeel en de verwoesting.

[Gian]

Volgens Paulus is die toekomst dus nu aangebroken. Nú, op dit moment (de dag der zaligheid) vragen de heidenen naar de wortel van Isaï.
Duidelijker kan het toch niet?

Als je dat onderscheid niet wil zien, wat doe je dan met de details uit Jes. 11, zoals de koe en de berin, de wolf en het lam, nergens leed doen of verderven, en een aarde vol kennis van de Heere gelijk wateren de aarde bedekken? En wat doe je dan met de gedetailleerde belofte van terugkeer voor de verstrooiden uit Juda en de verdrevene uit Israel die overgebleven zijn uit Egypte Syrië en vele andere landen?

Die vat ik geestelijk op, naar analogie van Romeinen 15 (nogmaals, doet Paulus het fout, moeten wij hem gaan verbeteren?), waarbij ik aanteken dat de uiteindelijke vervulling van deze belofte van het vrederijk plaats zal vinden op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde (zie ook de topic 'Lezen wat de Bijbel zegt').

Ik zie een onderscheid in de verzen 9, 10 en 11. Een opbouw van profetieen die geprofeteerd hebben van het heil voor de heidenen. Dat is de context! Jij ziet het onderscheid niet. Duidelijk.
Waarom ik zou suggereren dat Paulus het fout doet ontgaat me. Waarom vraag je dat?

[Luther]

Dat is toch vervuld vanaf 1948, toen de staat Israël weer na bijna 1900 jaar herrees?

Alles wat nu op de vervulling lijkt is in ongeloof, en op zn best ten dele. Ik zie er wel Gods hand in, maar dan als voorbereiding op de daadwerkelijke vervulling na het oordeel en de verwoesting.

Pardon? Ongeloof?
De bekeerde Joden Da Costa, Capadose en Duijtsch spraken toch wel anders!

Ik citeer van Da Costa:
‘Het Joodsche volksbestaan heeft nog geen einde. Er moeten nog vele dingen gebeuren. Er is eene belofte in de Schrift, die door alle tijden en van alle zijden in de Schrift wordt geleerd en toegelicht: dat God aan den Messias den troon van zijnen vader David zal geven, en Hij over het huis Jacobs Koning in eeuwigheid zal zijn’. ‘Tot op onze dagen is de verwachting van het nationaal herstel der Joden een verborgenheid voor de kerk geweest’. ‘Wij bidden om de bekeering van Israël, juist omdat God beloofd heeft Israël te zullen bekeren’.

[Afgewezen]

Ik zie een onderscheid in de verzen 9, 10 en 11. Een opbouw van profetieen die geprofeteerd hebben van het heil voor de heidenen. Dat is de context! Jij ziet het onderscheid niet. Duidelijk.
Waarom ik zou suggereren dat Paulus het fout doet ontgaat me. Waarom vraag je dat?

Het heil voor de heidenen is onlosmakelijk verbonden met het vrederijk, volgens Jesaja 11. Daarom hoeven we geen onderscheid te maken tussen 'nu heil voor de heidenen' en 'straks voor Israël'. Dat valt gewoon samen.

Ik citeer van Da Costa:
‘Het Joodsche volksbestaan heeft nog geen einde. Er moeten nog vele dingen gebeuren. Er is eene belofte in de Schrift, die door alle tijden en van alle zijden in de Schrift wordt geleerd en toegelicht: dat God aan den Messias den troon van zijnen vader David zal geven, en Hij over het huis Jacobs Koning in eeuwigheid zal zijn’. ‘Tot op onze dagen is de verwachting van het nationaal herstel der Joden een verborgenheid voor de kerk geweest’. ‘Wij bidden om de bekeering van Israël, juist omdat God beloofd heeft Israël te zullen bekeren’.

Dat herstel is al begonnen, zie Hand. 15:

14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam.
15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
16 Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

Ook hier zie je weer dat het herstel van Israël verbonden is het met komen van de heidenen. We leven nú in de lang verwachte heilstijd, dat is de teneur van het NT.

[Fjodor]

Ik zie een onderscheid in de verzen 9, 10 en 11. Een opbouw van profetieen die geprofeteerd hebben van het heil voor de heidenen. Dat is de context! Jij ziet het onderscheid niet. Duidelijk.
Waarom ik zou suggereren dat Paulus het fout doet ontgaat me. Waarom vraag je dat?

Het heil voor de heidenen is onlosmakelijk verbonden met het vrederijk, volgens Jesaja 11. Daarom hoeven we geen onderscheid te maken tussen 'nu heil voor de heidenen' en 'straks voor Israël'. Dat valt gewoon samen.

Ik denk niet dat dit waar is. In Romeinen 11 spreekt Paulus over Israël dat verhard is geworden en stelt daar de uitverkorenen die geloven tegenover. Hij gaat dan verder door aan te duiden dat het een grote rijkdom zal zijn als Israël zal gaan geloven. Wat dus niet in de tijd is waarin Paulus spreekt. Dat moet nog gebeuren.
Rom 11:12 En indien hun val55 de rijkdom is56 der wereld,57 en hun vermindering58 de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!59
59) hun volheid!
Dat is, wanneer de Joden met grote hopen en menigte het Evangelie zullen aannemen, namelijk zal hetzelve wezen de rijkdom der heidenen.

[Afgewezen]

Ik zie een onderscheid in de verzen 9, 10 en 11. Een opbouw van profetieen die geprofeteerd hebben van het heil voor de heidenen. Dat is de context! Jij ziet het onderscheid niet. Duidelijk.
Waarom ik zou suggereren dat Paulus het fout doet ontgaat me. Waarom vraag je dat?

Het heil voor de heidenen is onlosmakelijk verbonden met het vrederijk, volgens Jesaja 11. Daarom hoeven we geen onderscheid te maken tussen 'nu heil voor de heidenen' en 'straks voor Israël'. Dat valt gewoon samen.

Ik denk niet dat dit waar is. In Romeinen 11 spreekt Paulus over Israël dat verhard is geworden en stelt daar de uitverkorenen die geloven tegenover. Hij gaat dan verder door aan te duiden dat het een grote rijkdom zal zijn als Israël zal gaan geloven. Wat dus niet in de tijd is waarin Paulus spreekt. Dat moet nog gebeuren.
Rom 11:12 En indien hun val55 de rijkdom is56 der wereld,57 en hun vermindering58 de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!59
59) hun volheid!
Dat is, wanneer de Joden met grote hopen en menigte het Evangelie zullen aannemen, namelijk zal hetzelve wezen de rijkdom der heidenen.

Ten eerste verwijs ik naar wat Jesaja 11 zegt. Daar wordt wel degelijk het komen van de heidenen met het vrederijk verbonden. En aan die profetie wordt door Paulus gerefereerd.
In de tweede plaats ben ik het met je uitleg van Romeinen 11, of zo je wilt met de kanttekeningen hier ter plaatse, niet eens.

[Luther]

Ik zie een onderscheid in de verzen 9, 10 en 11. Een opbouw van profetieen die geprofeteerd hebben van het heil voor de heidenen. Dat is de context! Jij ziet het onderscheid niet. Duidelijk.
Waarom ik zou suggereren dat Paulus het fout doet ontgaat me. Waarom vraag je dat?

Het heil voor de heidenen is onlosmakelijk verbonden met het vrederijk, volgens Jesaja 11. Daarom hoeven we geen onderscheid te maken tussen 'nu heil voor de heidenen' en 'straks voor Israël'. Dat valt gewoon samen.

Ik citeer van Da Costa:
‘Het Joodsche volksbestaan heeft nog geen einde. Er moeten nog vele dingen gebeuren. Er is eene belofte in de Schrift, die door alle tijden en van alle zijden in de Schrift wordt geleerd en toegelicht: dat God aan den Messias den troon van zijnen vader David zal geven, en Hij over het huis Jacobs Koning in eeuwigheid zal zijn’. ‘Tot op onze dagen is de verwachting van het nationaal herstel der Joden een verborgenheid voor de kerk geweest’. ‘Wij bidden om de bekeering van Israël, juist omdat God beloofd heeft Israël te zullen bekeren’.

Dat herstel is al begonnen, zie Hand. 15:

14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam.
15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
16 Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

Ook hier zie je weer dat het herstel van Israël verbonden is het met komen van de heidenen. We leven nú in de lang verwachte heilstijd, dat is de teneur van het NT.

Geheel mee eens!

[Gian]

Dat is toch vervuld vanaf 1948, toen de staat Israël weer na bijna 1900 jaar herrees?

Alles wat nu op de vervulling lijkt is in ongeloof, en op zn best ten dele. Ik zie er wel Gods hand in, maar dan als voorbereiding op de daadwerkelijke vervulling na het oordeel en de verwoesting.

Pardon? Ongeloof?
De bekeerde Joden Da Costa, Capadose en Duijtsch spraken toch wel anders!

Ik citeer van Da Costa:
‘Het Joodsche volksbestaan heeft nog geen einde. Er moeten nog vele dingen gebeuren. Er is eene belofte in de Schrift, die door alle tijden en van alle zijden in de Schrift wordt geleerd en toegelicht: dat God aan den Messias den troon van zijnen vader David zal geven, en Hij over het huis Jacobs Koning in eeuwigheid zal zijn’. ‘Tot op onze dagen is de verwachting van het nationaal herstel der Joden een verborgenheid voor de kerk geweest’. ‘Wij bidden om de bekeering van Israël, juist omdat God beloofd heeft Israël te zullen bekeren’.

Luther, ik vermoed dat het huidige Zionisme in eigen kracht Gods belofte aan het vervullen is. Maw, een herstel in ongeloof omdat ze niet geloven in Jezus.
Ik geloof ook dat Jeruzalem nog een keer verwoest zal worden (daarom is de stad er oa nu weer), en dat God Zelf zijn belofte in Zijn Koninkrijk op aarde in de toekomst definitief zal vervullen.

[Gian]

Ik zie een onderscheid in de verzen 9, 10 en 11. Een opbouw van profetieen die geprofeteerd hebben van het heil voor de heidenen. Dat is de context! Jij ziet het onderscheid niet. Duidelijk.
Waarom ik zou suggereren dat Paulus het fout doet ontgaat me. Waarom vraag je dat?

Het heil voor de heidenen is onlosmakelijk verbonden met het vrederijk, volgens Jesaja 11. Daarom hoeven we geen onderscheid te maken tussen 'nu heil voor de heidenen' en 'straks voor Israël'. Dat valt gewoon samen.

Ik vind het prima als je je visie nogmaals duidelijk wil maken. Dan zal ik nogmaals zeggen dat ik begrijp hoe je er over denkt, en dat ik geloof dat Jes. 11 een toekomstprofetie voor het komende vrederijk is.
Maw, we verschillen van mening. Ik hoop dat je daarmee kan leven.

[Fjodor]

Het heil voor de heidenen is onlosmakelijk verbonden met het vrederijk, volgens Jesaja 11. Daarom hoeven we geen onderscheid te maken tussen 'nu heil voor de heidenen' en 'straks voor Israël'. Dat valt gewoon samen.

Ik denk niet dat dit waar is. In Romeinen 11 spreekt Paulus over Israël dat verhard is geworden en stelt daar de uitverkorenen die geloven tegenover. Hij gaat dan verder door aan te duiden dat het een grote rijkdom zal zijn als Israël zal gaan geloven. Wat dus niet in de tijd is waarin Paulus spreekt. Dat moet nog gebeuren.
Rom 11:12 En indien hun val55 de rijkdom is56 der wereld,57 en hun vermindering58 de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!59
59) hun volheid!
Dat is, wanneer de Joden met grote hopen en menigte het Evangelie zullen aannemen, namelijk zal hetzelve wezen de rijkdom der heidenen.

Ten eerste verwijs ik naar wat Jesaja 11 zegt. Daar wordt wel degelijk het komen van de heidenen met het vrederijk verbonden. En aan die profetie wordt door Paulus gerefereerd.
In de tweede plaats ben ik het met je uitleg van Romeinen 11, of zo je wilt met de kanttekeningen hier ter plaatse, niet eens.

Waar zegt Jesaja dat de aanneming van de Joden en de aanneming van de heidenen op hetzelfde moment plaats zal vinden? Misschien heeft Jesaja 11 het wel over de gehele laatste bedeling. Die bedeling is, ondanks dat Jesaja 11 het daar niet over heeft, misschien ook weer onderverdeeld in periodes, namelijk die van de verwerping van de Joden en die van de aanneming van de Joden.
Zie ook vers 8: (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest40 des diepen slaaps;41 ogen om niet te zien,42 en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.43
DAt tot op de huidige dag gaat over Paulus' tijd! Dus misschien was dat nog niet de dag van de overvloedige terugkeer van de Joden tot God (en misschien is die dag nu nog steeds niet aangebroken).