... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

[Jongere]

God strafte de zonde aan Zichzelf. Vergeving betekende lijden voor Hemzelf. Het recht wat hier werd gedaan werd aan Hemzelf voltrokken, en niet aan de daders.

Met dit soort uitdrukkingen heb ik moeite. Zoiets vloeit volgens mij voort uit het uitdogmatiseren van bepaalde Bijbelse gegevens: God heeft Zijn Zoon gegeven voor de zonde, de Zoon is God, dus God straft de zonde aan Zichzelf.
Maar zó lees ik het niet in de Bijbel. Wél: De HEERE zal Zich Zelf een lam (Lam) ten brandoffer voorzien. Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn Zóón gegeven heeft. Enz.

Even los van deze kwestie; ook het geven van Zijn Zoon heeft de Vader iets gekost. Zó betekende vergeving lijden voor Hemzelf. Anders kan ik Joh. 3:16 niet lezen. God gaf Zijn Zoon.

[Afgewezen]

God strafte de zonde aan Zichzelf. Vergeving betekende lijden voor Hemzelf. Het recht wat hier werd gedaan werd aan Hemzelf voltrokken, en niet aan de daders.

Met dit soort uitdrukkingen heb ik moeite. Zoiets vloeit volgens mij voort uit het uitdogmatiseren van bepaalde Bijbelse gegevens: God heeft Zijn Zoon gegeven voor de zonde, de Zoon is God, dus God straft de zonde aan Zichzelf.
Maar zó lees ik het niet in de Bijbel. Wél: De HEERE zal Zich Zelf een lam (Lam) ten brandoffer voorzien. Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn Zóón gegeven heeft. Enz.

Even los van deze kwestie; ook het geven van Zijn Zoon heeft de Vader iets gekost. Zó betekende vergeving lijden voor Hemzelf. Anders kan ik Joh. 3:16 niet lezen. God gaf Zijn Zoon.

Ja, maar dat geeft ons niet het recht om te zeggen dat God de zonde aan Zichzelf strafte. Als in de Bijbel gesproken wordt over het geven van de Zoon door de Vader, dan wordt daarbij niet het 'lijden' van God benadrukt, maar wél Zijn grote menslievendheid.

[Jongere]

Jongere, hoewel ik me helemaal kan vinden in je post, wil ik er nog iets naast zetten.

De achterliggende jaren ben ik een aantal keren betrokken bij hele pijnlijke kwestie. (Niet persoonlijk, maar als vertrouwenspersoon.)

Wat opvalt, is dat de kwestie vergeving in onze kring weleens te snel voor het voetlicht wordt gehaald. Soms mogen we daar even niet over spreken, omdat het een slachtoffer zou kunnen schaden. Het slachtoffer voelt zich niet serieus genomen, klapt dicht en zit nog erger in de puree. Wat ik ermee wil zeggen, is dit: Iemand moet als slachtoffer ook psychisch de spankracht hebben om überhaupt maar aan vergeving te kunnen denken. Dat kan het zo'n pijn doen als mensen, goedbedoeld, soms uit pastorale of geestelijke motieven, zomaar plompverloren zeggen: "Vraag de Heere toch maar of je hem/haar kunt vergeven." Hoe gek het ook klinkt: Dat zal door het slachtoffer als een volgende opdoffer gezien worden.

Ofwel: zaken die theologisch kloppen, zijn niet altijd op elk moment gepast.

Ik ben het met je eens. Overigens praat ik er niet alleen theoretisch over, ik weet uit ervaring hoe vergeving praktisch kan liggen.

Maar mijn reacties zijn gebaseerd op een andere valkuil die ik in onze gezindte wel zie: dat is dat we haast niet meer op bijbelse grond kunnen nadenken over vergeving. Maar dat is niet goed. Los van het pastorale oogpunt (wanneer moet je spreken over vergeving) moeten we nooit vergeten dat ook het slachtoffer een zondig mens is: ook in zijn/haar gevoelens zijn altijd zonden aanwezig. Dan moeten we een Bijbelse weg kunnen wijzen, die zondaren kunnen brengen tot vergeving.
Daarom vond ik de opmerking van refo in het topic waar deze discussie net weer ter sprake kwam niet gepast, alsof ik de slachtoffers schuldig zou willen stellen. Dat nooit. Maar je kunt nooit slachtoffer en dader isoleren: het zijn beide mensen die in een veel breder kader leven dan die ene daad (of serie daden). En daarin zjin het beide zondaren, die moeten leven van vergeving van God. Het is mogelijk dat na een ingrijpende gebeurtenis uiteindelijk een dader meer op zijn plek komt tegenover God dan een slachtoffer. En dáár gaat vergeving uiteindelijk over denk ik, hoe wij tegenover God staan.
Zeker na ingrijpende gebeurtenissen bestaat het reeële gevaar, hoe begrijpelijk ook, dat een slachtoffer heel veel wrok gaat opbouwen richting de dader. Dat gevaar moeten we altijd blijven benoemen, zelfs als dat pijn doet. En hoe weinig wij wellicht ook mee kunnen voelen van die pijn.
We moeten uitkijken in dit soort gevallen om te stellen dat mensen die het nooit hebben meegemaakt er niets over kunnen zeggen. Ik denk dat we hier juist moeten luisteren naar mensen die in een bepaalde situatie langs de zijlijn kunnen staan, omdat zij in staat zijn objectiever te kijken. Dat laat idd helemaal staan dat moet worden meegevoeld met de pijn die iemand kan hebben.

In het betreffende topic reageerde ik omdat ik een beetje geschokt was omdat iemands zonden eigenlijk worden uitgemeten op het forum, zonder dat daarbij iets doorklinkt van wat ons anders maakt.
Daar ben ik sowieso wel eens bang voor: dat we veel te veel de wereld willen bekijken zoals iedereen die bekijkt. We gebruiken ons eigen gevoel van rechtvaardigheid. Maar wie werkelijk in het koninkrijk van God mag leven, moet leren dat daarbij een heel proces hoort van levensvernieuwing - en dat betreft ook onze gedachten en ons gevoel. (Rom. 12:2)

[Jongere]

Ja, maar dat geeft ons niet het recht om te zeggen dat God de zonde aan Zichzelf strafte. Als in de Bijbel gesproken wordt over het geven van de Zoon door de Vader, dan wordt daarbij niet het 'lijden' van God benadrukt, maar wél Zijn grote menslievendheid.

Dat is zo. Ergens anders op het forum ben ik je hierin overigens wel eens bijgevallen.
Anderzijds moeten we niet te bang zijn bepaalde lijnen door te trekken die in de Bijbel niet letterlijk staan. Dat heb jij óók wel eens naar voren gebracht in discussies.
Ook in de verzoeningsleer hechten we er grote waarde aan dat Christus God was in Zijn lijden. Denk maar aan zondag 6 bijv. van de Catechismus.

Ik heb net het laatste boekje van vd Beek uit, waarin hij onverbloemd voortdurend deze uitdrukking gebruikt. Misschien kwam het daardoor dat ik het wat makkelijk tiepte.
Maar het vraagt wat meer doordenking - denk ik - dan dit direct een dogmatisch kader te noemen.

[Afgewezen]

Ik heb net het laatste boekje van vd Beek uit, waarin hij onverbloemd voortdurend deze uitdrukking gebruikt. Misschien kwam het daardoor dat ik het wat makkelijk tiepte.
Maar het vraagt wat meer doordenking - denk ik - dan dit direct een dogmatisch kader te noemen.

Ik proef inderdaad een moderne manier van denken in deze wijze van spreken over God. Ik denk dat we die kant niet uit moeten. Op mij werkt het in elk geval heel vervreemdend.

[huisman]

Ja, maar dat geeft ons niet het recht om te zeggen dat God de zonde aan Zichzelf strafte. Als in de Bijbel gesproken wordt over het geven van de Zoon door de Vader, dan wordt daarbij niet het 'lijden' van God benadrukt, maar wél Zijn grote menslievendheid.

Dat is zo. Ergens anders op het forum ben ik je hierin overigens wel eens bijgevallen.
Anderzijds moeten we niet te bang zijn bepaalde lijnen door te trekken die in de Bijbel niet letterlijk staan. Dat heb jij óók wel eens naar voren gebracht in discussies.
Ook in de verzoeningsleer hechten we er grote waarde aan dat Christus God was in Zijn lijden. Denk maar aan zondag 6 bijv. van de Catechismus.

Ik heb net het laatste boekje van vd Beek uit, waarin hij onverbloemd voortdurend deze uitdrukking gebruikt. Misschien kwam het daardoor dat ik het wat makkelijk tiepte.
Maar het vraagt wat meer doordenking - denk ik - dan dit direct een dogmatisch kader te noemen.

In een recente preek kwam bij ons ook het lijden van de Heilige Geest aan de orde. Na pinksteren wordt Hij tegengestaan, uitgeblust, bedroefd enz. Ik had hier eigenlijk nog nooit over nagedacht maar stel hier nu maar de vraag, heeft alleen de tweede Persoon in de Drieëenheid geleden of ook de Vader en de Geest om zondaren te verlossen van zonde en schuld?

[Marnix]

Als ik lees dat God berouw heeft dat Hij de aarde gemaakt heeft, die Hij zo mooi schiep denk ik dat... en het smartte Hem aan Zijn hart... is dat dan ook geen vorm van lijden?

[Luther]

Maar mijn reacties zijn gebaseerd op een andere valkuil die ik in onze gezindte wel zie: dat is dat we haast niet meer op bijbelse grond kunnen nadenken over vergeving. Maar dat is niet goed. Los van het pastorale oogpunt (wanneer moet je spreken over vergeving) moeten we nooit vergeten dat ook het slachtoffer een zondig mens is: ook in zijn/haar gevoelens zijn altijd zonden aanwezig. Dan moeten we een Bijbelse weg kunnen wijzen, die zondaren kunnen brengen tot vergeving.
Daarom vond ik de opmerking van refo in het topic waar deze discussie net weer ter sprake kwam niet gepast, alsof ik de slachtoffers schuldig zou willen stellen. Dat nooit. Maar je kunt nooit slachtoffer en dader isoleren: het zijn beide mensen die in een veel breder kader leven dan die ene daad (of serie daden). En daarin zjin het beide zondaren, die moeten leven van vergeving van God. Het is mogelijk dat na een ingrijpende gebeurtenis uiteindelijk een dader meer op zijn plek komt tegenover God dan een slachtoffer. En dáár gaat vergeving uiteindelijk over denk ik, hoe wij tegenover God staan.
Zeker na ingrijpende gebeurtenissen bestaat het reeële gevaar, hoe begrijpelijk ook, dat een slachtoffer heel veel wrok gaat opbouwen richting de dader. Dat gevaar moeten we altijd blijven benoemen, zelfs als dat pijn doet. En hoe weinig wij wellicht ook mee kunnen voelen van die pijn.
We moeten uitkijken in dit soort gevallen om te stellen dat mensen die het nooit hebben meegemaakt er niets over kunnen zeggen. Ik denk dat we hier juist moeten luisteren naar mensen die in een bepaalde situatie langs de zijlijn kunnen staan, omdat zij in staat zijn objectiever te kijken. Dat laat idd helemaal staan dat moet worden meegevoeld met de pijn die iemand kan hebben.

In het betreffende topic reageerde ik omdat ik een beetje geschokt was omdat iemands zonden eigenlijk worden uitgemeten op het forum, zonder dat daarbij iets doorklinkt van wat ons anders maakt.
Daar ben ik sowieso wel eens bang voor: dat we veel te veel de wereld willen bekijken zoals iedereen die bekijkt. We gebruiken ons eigen gevoel van rechtvaardigheid. Maar wie werkelijk in het koninkrijk van God mag leven, moet leren dat daarbij een heel proces hoort van levensvernieuwing - en dat betreft ook onze gedachten en ons gevoel. (Rom. 12:2)

Op zich nog steeds eens met je hele post, maar ook hierin geldt dat je richting een slachtoffer van wat dan ook, dit met tact en voorzichtigheid, alleen als een slachtoffer daar aan toe is, naar voren kunt brengen.

[Josephus]

Ik ben het niet eens met je zienswijze, Josephus. Denk aan de gedachte van Rom. 5:8. Dit klinkt wellicht bovenmenselijk, maar laten we niet vergeten dat het hier om iets gaat wat alleen in het koninkrijk van God mogelijk is: door het werk van Gods Geest.

Ik heb deze reactie maar even overgeheveld.

Jongere, ik denk dat 'zienswijze' hier een te groot woord is. Het is een onderwerp dat me blijft boeien, maar waarvan ik me ook afvraag of ik hierover ooit een uitgekristalliseerde mening zal hebben. Er zitten zoveel kanten aan... Zie het dus meer als een vorm van hardop denken.

Overigens mooi dat je Miroslav Volf noemt. Die heeft ons inderdaad veel te zeggen over dit onderwerp.

[refo]

De Heere Jezus probeert dat in de gelijkenis van de onbarmhartige dienstknecht ook duidelijk te maken.
Tussen mensen onderling kunnen grote schulden bestaan. 100 penningen is voorwaar een aanzienlijk bedrag. Zo groot, dat je het menselijk kunt begrijpen dat dat door iemand niet vergeven kán worden. Zeker niet als er niet om vergeving gevraagd wordt.
Tussen God en mens ligt de verhouding zo enorm scheef (10.000 talenten = paar miljard euro ofzo) dat de menselijke onderlinge schulden er tóch, omdanks alles, bij in het niet móeten vallen. Zie je dat niet zo, dan rest maar één mogelijkheid: je eigen schuld van 10000 talenten zelf aflossen.

En in dat andere topic zag ik dat iemand 'slachtoffer' was van een anonieme brief. Wat daar van zij, het viel me op dat hij of zij zich moest verantwoorden aan de forummers, in plaats van de briefschrijver. Ik zag een parallel met ons rechtssysteem. De dader wordt opgepakt, krijgt een advocaat. Het slachtoffer moet maar zien.

[Jongere]

Wat daar van zij, het viel me op dat hij of zij zich moest verantwoorden aan de forummers, in plaats van de briefschrijver.

Je 'in plaats van' is niet juist.
Ieder mens is verantwoordelijk. De dader in de daad, maar het slachtoffer ook in de manier waarop ermee wordt omgegaan. Het slachtoffer heeft niet - vanwegehet slachtoffer-zijn - een morele vrijbrief. Ook iedere daad van het slachtoffer in het verwerken is iets waarmee hij/zij tegenover God staat. Daarom verdient ook het slachtoffer eerlijkheid.
Daarmee zeg ik niets over de dader. Die is eveneens persoonlijk verantwoordelijk.

@ Josephus Ik zeg dingen wellicht wat stelliger dan ik ze vind, ben er ook mee bezig. Daarom vind ik het wel boeiend er met meerdere mensen over na te denken.

[memento]

Zeker na ingrijpende gebeurtenissen bestaat het reeële gevaar, hoe begrijpelijk ook, dat een slachtoffer heel veel wrok gaat opbouwen richting de dader. Dat gevaar moeten we altijd blijven benoemen, zelfs als dat pijn doet. En hoe weinig wij wellicht ook mee kunnen voelen van die pijn.

Ik denk dat we hier voorzichtig in moeten zijn. Als iemand chronisch psychisch leed is aangedaan, is één van de stappen tot verwerking dat hetgeen de dader gedaan heeft als "slecht" benoemd wordt, en dat men daar ook boos om wezen mag. Ik denk dat een slachtoffer eerst daar door heen moet, voordat er sprake kan zijn van vergeven.

[sela]

precies, stappen tot verwerking. en niet in alle fasen is denken aan vergeving of verzoening mogelijk, lijkt me. dat heeft tijd nodig.

[freek]

God strafte de zonde aan Zichzelf. Vergeving betekende lijden voor Hemzelf. Het recht wat hier werd gedaan werd aan Hemzelf voltrokken, en niet aan de daders.

Met dit soort uitdrukkingen heb ik moeite. Zoiets vloeit volgens mij voort uit het uitdogmatiseren van bepaalde Bijbelse gegevens: God heeft Zijn Zoon gegeven voor de zonde, de Zoon is God, dus God straft de zonde aan Zichzelf.
Maar zó lees ik het niet in de Bijbel. Wél: De HEERE zal Zich Zelf een lam (Lam) ten brandoffer voorzien. Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn Zóón gegeven heeft. Enz.

Dat is de invloed van prof. Van de Beek

Verder voel ik veel voor de visie die Josephus in het andere topic uiteentzette: je moet ten allen tijde bereid zijn om vergeving te schenken, maar het heeft weinig zin om te zeggen: ik vergeef je, terwijl de dader zich afvraagt 'wat doe ik fout'. Anders gezegd, ik kies voor een heel gereformeerde insteek: er moet eerst om vergeving gevraagd worden, voordat je het ook 'kwijt' kunt.

Maar anderzijds, misschien kun je ook wel vergeving toepassen, in de zin dat je geen wrok meer voelt en naar een dader (die geen schuldbesef heeft) kijkt met gevoelens van bewogenheid. Maar is dit dan vergeving in de letterlijke zin van het woord?

[Jongere]

Zeker na ingrijpende gebeurtenissen bestaat het reeële gevaar, hoe begrijpelijk ook, dat een slachtoffer heel veel wrok gaat opbouwen richting de dader. Dat gevaar moeten we altijd blijven benoemen, zelfs als dat pijn doet. En hoe weinig wij wellicht ook mee kunnen voelen van die pijn.

Ik denk dat we hier voorzichtig in moeten zijn. Als iemand chronisch psychisch leed is aangedaan, is één van de stappen tot verwerking dat hetgeen de dader gedaan heeft als "slecht" benoemd wordt, en dat men daar ook boos om wezen mag. Ik denk dat een slachtoffer eerst daar door heen moet, voordat er sprake kan zijn van vergeven.

Natuurlijk moet je daar voorzichtig mee zijn. Maar het moeten ook geen stinkende wonden van zachte heelmeesters worden, toch? Mag je nog als zonde benoemen wat zonde is?
En hebben we ook in het proces van vergeving oog voor het werk van de Heilige Geest? Zo'n grafiekje wil ik zeker voor waar aannemen, maar toch vind ik het verbazend in hoeverre we hierin eigenlijk al 'seculier' denken.