Bijbelse onderbouwing bij het afwijzen van aanbod van genade

[Ander]

Mag ik uit de opmerkingen van memento en huisman opmaken dat ik er een logisch systeem van wil maken?

[Jongere]

En toen dacht ik: nu moet je die twee antwoorden nog met elkaar rijmen, want het kan niet allebei waar zijn.
Maar dat gebeurde niet. Ofwel: het is allebei Bijbels. Dat kan niet volgens onze logica, maar dat is niet allesbepalend. Dan moeten we ons gevangen laten leiden.

Sorry, maar ik vind dat op dit punt iets te makkelijk.
Ik ben het er hartelijk mee eens dat er gebieden zijn waarop we een stap terug moeten doen en onze gedachten inderdaad moeten laten gevangen nemen. Maar ik vind dit een gevaarlijk terrein, want zo maak je eigenlijk beide soorten van teksten onschadelijk "omdat we er met onze logica niet bij kunnen". Je loopt dan het gevaar van een heel subjectieve uitleg of manier van omgaan met de teksten. Want waar geef je dan bijvoorbeeld gewicht aan in de prediking?

Dit artikel van John Piper heb ik eerder gepost op het forum:
http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... ls_in_God/
Het is pittig en Engels, maar wie de tijd heeft roep ik graag op het door te lezen. Hij gaat op een - vind ik - heel knappe manier in op de vragen die in deze discussie spelen. En persoonlijk vind ik het antwoord dat hij hier geeft bevredigender dan een impasse waarbij je eigenlijk niets meer kunt zeggen.

[memento]

En toen dacht ik: nu moet je die twee antwoorden nog met elkaar rijmen, want het kan niet allebei waar zijn.
Maar dat gebeurde niet. Ofwel: het is allebei Bijbels. Dat kan niet volgens onze logica, maar dat is niet allesbepalend. Dan moeten we ons gevangen laten leiden.

Sorry, maar ik vind dat op dit punt iets te makkelijk.
Ik ben het er hartelijk mee eens dat er gebieden zijn waarop we een stap terug moeten doen en onze gedachten inderdaad moeten laten gevangen nemen. Maar ik vind dit een gevaarlijk terrein, want zo maak je eigenlijk beide soorten van teksten onschadelijk "omdat we er met onze logica niet bij kunnen". Je loopt dan het gevaar van een heel subjectieve uitleg of manier van omgaan met de teksten. Want waar geef je dan bijvoorbeeld gewicht aan in de prediking?

Dit artikel van John Piper heb ik eerder gepost op het forum:
http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... ls_in_God/
Het is pittig en Engels, maar wie de tijd heeft roep ik graag op het door te lezen. Hij gaat op een - vind ik - heel knappe manier in op de vragen die in deze discussie spelen. En persoonlijk vind ik het antwoord dat hij hier geeft bevredigender dan een impasse waarbij je eigenlijk niets meer kunt zeggen.

Te makkelijk? Ik denk het niet. Het is voor ons mensen moeilijker om een spanning te laten staan, dan m op te lossen. Het laten staan van Bijbelse spanningen is ook niet dom ofzo, ik wijs alleen maar naar de intelligente theoloog Bullinger, en de vele theologen die in zijn lijn gestaan hebben.

Ik sluit trouwens niet uit, dat we mogen nadenken over een oplossing. Maar dan wel over een oplossing, die opkomt uit de tekst, en die beide categorieën teksten evenwichtig laat staan. Een oplossing die van ons vraagt de eenvoudige betekenis van de Bijbelteksten te negeren, en ze via een zelfbedacht schema te gaan verklaren, is in mijn ogen goddeloos (dan gaat de menselijke rede heersen over de Schrift). Daarnaast moet dit oplossingdenken geschieden in bescheidenheid: De gevonden oplossing is niet "de waarheid", maar een theorie bij ware Bijbelteksten.

Ik heb liever geen oplossing, dan een oplossing die me weghoudt bij het Woord...

[Ander]

4 Welke wil dat 7alle mensen zalig worden en tot 8kennis der waarheid komen.

7 Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3. Rom. 9:19. Ef. 1:11. En hetzelve wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, alzo de Schrift getuigt dat dit is een privilege van Gods volk. Zie Ps. 147:19, 20. Matth. 11:25. Joh. 6:45. Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen, dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16, 23; 10:20; 11:35, 36, en doorgaans elders.
8 Namelijk in het Evangelie geopenbaard, gelijk de volgende verzen medebrengen.

Memento, hoe zie je het werk van de kanttekenaren in het licht van je laatste posting?

[Jongere]

Te makkelijk? Ik denk het niet. Het is voor ons mensen moeilijker om een spanning te laten staan, dan m op te lossen. Het laten staan van Bijbelse spanningen is ook niet dom ofzo, ik wijs alleen maar naar de intelligente theoloog Bullinger, en de vele theologen die in zijn lijn gestaan hebben.

Ik sluit trouwens niet uit, dat we mogen nadenken over een oplossing. Maar dan wel over een oplossing, die opkomt uit de tekst, en die beide categorieën teksten evenwichtig laat staan. Een oplossing die van ons vraagt de eenvoudige betekenis van de Bijbelteksten te negeren, en ze via een zelfbedacht schema te gaan verklaren, is in mijn ogen goddeloos (dan gaat de menselijke rede heersen over de Schrift). Daarnaast moet dit oplossingdenken geschieden in bescheidenheid: De gevonden oplossing is niet "de waarheid", maar een theorie bij ware Bijbelteksten.

Ik heb liever geen oplossing, dan een oplossing die me weghoudt bij het Woord...

Dat is snel. Wat vond je van het artikel van Piper?

[memento]

Te makkelijk? Ik denk het niet. Het is voor ons mensen moeilijker om een spanning te laten staan, dan m op te lossen. Het laten staan van Bijbelse spanningen is ook niet dom ofzo, ik wijs alleen maar naar de intelligente theoloog Bullinger, en de vele theologen die in zijn lijn gestaan hebben.

Ik sluit trouwens niet uit, dat we mogen nadenken over een oplossing. Maar dan wel over een oplossing, die opkomt uit de tekst, en die beide categorieën teksten evenwichtig laat staan. Een oplossing die van ons vraagt de eenvoudige betekenis van de Bijbelteksten te negeren, en ze via een zelfbedacht schema te gaan verklaren, is in mijn ogen goddeloos (dan gaat de menselijke rede heersen over de Schrift). Daarnaast moet dit oplossingdenken geschieden in bescheidenheid: De gevonden oplossing is niet "de waarheid", maar een theorie bij ware Bijbelteksten.

Ik heb liever geen oplossing, dan een oplossing die me weghoudt bij het Woord...

Dat is snel. Wat vond je van het artikel van Piper?

Zeker snel. Aangezien het niet de eerste keer is dat je dat artikel van Piper postte, had ik het al gelezen

Ik ben het met Piper eens. Zelf waardeer ik de filosofie van Jonathan Edwards zeer, dus deze oplossing kwam me niet als verrassing. Ik denk dat je met deze oplossing ook het Bijbelse evenwicht kan bewaren. Maar principieel blijft voor mij de tekst boven de filosofische oplossing staan. Kortom: als je met een oplossing komt (zoals Steenblok) die vereist dat je teksten een andere betekenis gaat geven dan wat er gewoon staat, dan heb ik liever maar geen oplossing, maar gewoon de tekst. De oplossing van Piper zie ik als een mooie theologische oplossing, als een fijn filosofisch denkbeeld. Het is niet "de waarheid", maar een van "ware teksten" afgeleid denkbeeld.

[Jongere]

Zeker snel. Aangezien het niet de eerste keer is dat je dat artikel van Piper postte, had ik het al gelezen

Ik ben het met Piper eens. Zelf waardeer ik de filosofie van Jonathan Edwards zeer, dus deze oplossing kwam me niet als verrassing. Ik denk dat je met deze oplossing ook het Bijbelse evenwicht kan bewaren. Maar principieel blijft voor mij de tekst boven de filosofische oplossing staan. Kortom: als je met een oplossing komt (zoals Steenblok) die vereist dat je teksten een andere betekenis gaat geven dan wat er gewoon staat, dan heb ik liever maar geen oplossing, maar gewoon de tekst. De oplossing van Piper zie ik als een mooie theologische oplossing, als een fijn filosofisch denkbeeld. Het is niet "de waarheid", maar een van "ware teksten" afgeleid denkbeeld.

Ok, daar ben ik het mee eens.
Maar met dien verstande, dat je hiermee in je achterhoofd voluit de tekst na mag zeggen "want God wil dat alle mensen zalig worden" èn de uitverkiezingsleer voluit kan handhaven. Zoals eilander het formuleerde, ben ik bang dat je altijd in de impasse blijft waarbij je over geen van beiden meer iets kan zeggen.
Misschien lees ik er dan teveel in. Maar ik kom geregeld christenen tegen die de Bijbel heel vrijblijvend zijn gaan lezen, omdat er 'toch altijd wel een andere tekst tegenover te zetten is'. Iedere stelligheid die je dan probeert in de mond te nemen, wordt afgedaan als een logisch systeem. Daar ben ik bang voor. Dan verliest Gods Woord ook het gezag. Dat wil ik eilander niet in de schoenen schuiven, overigens. Ik wil alleen maar oproepen niet te snel ons neer te leggen bij tegenstrijdigheden, maar die grondig te doorzoeken. En als de teksten in onze logica tegenover elkaar blijven staan, om dan te weten hoe ze zich tot elkaar verhouden. Het artikel van Piper is daarbij inderdaad heel bruikbaar. Overigens noem ik Edwards werk liever theologie dan filosofie.

[memento]

Overigens noem ik Edwards werk liever theologie dan filosofie.

Edwards werk wordt over het algemeen geclassificeerd als filosofie. En anders moet je toch On the freedom of the will eens lezen gaan. Dat is toch wel één van de meest sublieme filosofische teksten die ooit geschreven is.

[huisman]

Zeker snel. Aangezien het niet de eerste keer is dat je dat artikel van Piper postte, had ik het al gelezen

Ik ben het met Piper eens. Zelf waardeer ik de filosofie van Jonathan Edwards zeer, dus deze oplossing kwam me niet als verrassing. Ik denk dat je met deze oplossing ook het Bijbelse evenwicht kan bewaren. Maar principieel blijft voor mij de tekst boven de filosofische oplossing staan. Kortom: als je met een oplossing komt (zoals Steenblok) die vereist dat je teksten een andere betekenis gaat geven dan wat er gewoon staat, dan heb ik liever maar geen oplossing, maar gewoon de tekst. De oplossing van Piper zie ik als een mooie theologische oplossing, als een fijn filosofisch denkbeeld. Het is niet "de waarheid", maar een van "ware teksten" afgeleid denkbeeld.

Ok, daar ben ik het mee eens.
Maar met dien verstande, dat je hiermee in je achterhoofd voluit de tekst na mag zeggen "want God wil dat alle mensen zalig worden" èn de uitverkiezingsleer voluit kan handhaven. Zoals eilander het formuleerde, ben ik bang dat je altijd in de impasse blijft waarbij je over geen van beiden meer iets kan zeggen.
Misschien lees ik er dan teveel in. Maar ik kom geregeld christenen tegen die de Bijbel heel vrijblijvend zijn gaan lezen, omdat er 'toch altijd wel een andere tekst tegenover te zetten is'. Iedere stelligheid die je dan probeert in de mond te nemen, wordt afgedaan als een logisch systeem. Daar ben ik bang voor. Dan verliest Gods Woord ook het gezag. Dat wil ik eilander niet in de schoenen schuiven, overigens. Ik wil alleen maar oproepen niet te snel ons neer te leggen bij tegenstrijdigheden, maar die grondig te doorzoeken. En als de teksten in onze logica tegenover elkaar blijven staan, om dan te weten hoe ze zich tot elkaar verhouden. Het artikel van Piper is daarbij inderdaad heel bruikbaar. Overigens noem ik Edwards werk liever theologie dan filosofie.

Zoals eilander (en ik) het formuleert kun je ook beide kanten ("want God wil dat alle mensen zalig worden" èn de uitverkiezingsleer ) volledig tot hun recht laten komen omdat zij beide in Gods woord staan. Om dit te harmoniseren loop je veel meer het gevaar één van beide kanten geen recht te doen.

[Ander]

Ik heb nog één vraag aan huisman openstaan, en twee aan memento...

[Jongere]

Om nog even terug te komen op Johannes 6:32, ik denk inderdaad dat dat een belangrijke tekst is in deze discussie. Erskine kiest die niet voor niets. Graag geef ik nog twee citaten die ook met deze tekst te maken hebben en deze uitleg bevestigen:

Boston in Verbond der genade

Wanneer uw buurman u brood geeft, zo zult gij zijn gift genoegzaam oordelen, om het u eigen te maken, en dus vrijmoedig daarvan eten als van uw eigen. - Hoe is het dan, dat als de Vader u Zijn Christus geeft, gij echter niet wilt geloven dat Hij de uwe is, Hem niet aan te nemen als uw eigen? Waarom? De waarheid van de zaak is hierin gelegen: gij gelooft uw buurman, maar gij gelooft uw God niet, in Zijn heilig Evangelie, maar gij maakt Hem tot een leugenaar, omdat gij het getuigenis niet gelooft, dat God getuigt heeft van Zijn Zoon. Maar of gij het nu gelooft of niet, het is een waarheid, dat Christus uw Zaligmaker is. En indien gij het niet wilt geloven tot uw zaligheid, zo zult gij ongetwijfeld hier namaals uw misverstand zien; wanneer gij verloren gaande overtuigd zult worden dat gij verloren gaat, niet omdat hij geen Zaligmaker had, maar omdat gij verwaarloosd hebt van Hem gebruik te maken.

E. en R. Erskine en J. Fisher in De kennis der zaligheid

37. Wie biedt Christus aan ons aan in het Evangelie?
God, wezenlijk aangemerkt, in de Persoon van de Vader, biedt Hem oorspronkelijk en met gezag in het Evangelie aan, Joh. 6:32: 'Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit de hemel'.

38. Welk karakter heeft dit welgemeende aanbod in het Evangelie?
Het heeft het karakter van een schenking, waarin Hij Zijn Zoon Jezus Christus aan het verloren menselijk geslacht vermaakt, opdat degene, die deze gave zal aannemen, niet verloren zal gaan, maar het eeuwige leven zal hebben.

Overigens nog een paar opmerkingen:
- Natuurlijk is er meer te zeggen dan alleen 'er is een aanbod'. Juist in Johannes 6 wordt heel duidelijk de ernst en aangrijpende situatie van het ongeloof zichtbaar. We moeten deze discussie dan ook in het juiste kader blijven zien. Het aanbod als zodanig maakt niet zalig, of brengt geen 'makkelijkere zaligheid' met zich mee. Het aanbod is een (belangrijk) deel van de prediking, en dóór die prediking wil God mensen zalig maken. Het is belangrijk om ons goed bewust te zijn van het feit dat we hier over een middel spreken. Dat brengt enerzijds met zich mee dat we niet tevéél gewicht geven aan het aanbod. Op zichzelf kan dat niets, God wil het gebruiken. Anderzijds geeft dat een goed zicht op het aanbod. Het aanbod is zo belangrijk, omdat God die prediking wil gebruiken om er mensen door te bekeren. Het aangeboden heil in Christus mag omhelsd worden in geloof, dat is het aannemen van het aanbod (Joh. 1:12). Het is belangrijk dat we oog houden op dit karakter van de prediking. De prediking is ook niet ons aandeel waarmee we zorgen dat de bekering goed begint (gechargeerd gezegd). De prediking is niets meer maar vooral niets minder dan het aanbieden van Christus aan zondaren.
- Het is niet helemaal terecht nu alles te versmallen tot de ene tekst uit Joh. 6, alsof alle andere sowieso geen aanbod in zich hebben. Het heeft ook te maken met de manier waarop je de Bijbel leest. De tekst dat God wil dat alle mensen zalig worden, is voor mij bijvoorbeeld ook nog steeds heel duidelijk. Daarin volg ik inderdaad de kanttekeningen niet. Ik denk dat de kanttekeningen bij dit soort verzen zich teveel door één kant van de zaak hebben laten leiden, in de strijd tegen de arminianen. In het artikel van Piper wordt goed aangegeven hoe deze teksten inderdaad misbruikt worden door arminianen. Zonderling heeft van deze tekst wel aangegeven dat daar ook op de Dordtse Synode verschillend over gedacht was, waarbij dus ook in de gereformeerde theologie ruimte is voor ècht alle. Die lijn lijkt mij ook de beste.

Ik verdwijn trouwens weer uit de discussie. Dit hebben we al vaker gedaan. Daar ben ik er ook achter gekomen, dat we op dit gebied soms misschien de verschillen teveel uitvergroten. Al is het bovenstaande voor mij heel belangrijk.

[Bert Mulder]

Dit zeggen de DL ook helemaal niet (Zo komen karikaturen in de wereld bedankt bert )

het was beter geweest als ik niet op dit ad hominem geantwoord had, en vooral niet door naar het niveau van de poster te dalen...

[Bert Mulder]

Kom op mensen , hou het gezellig.

Maar Ander, Dr Steenblok zou het citaat toch hebben afgewezen. Hij had grote vragen bij de leer van de Marrow Man. Dus de vraag is gerechtvaardigd of jij hierin ook de lijn van Dr Steenblok volgt.

En ook ik wijs dat citaat af. Ook ik heb grote vragen bij de leer van de Marrowmen, zoals hier wel bekend is.

[Wilhelm]

Kom op mensen , hou het gezellig.

Maar Ander, Dr Steenblok zou het citaat toch hebben afgewezen. Hij had grote vragen bij de leer van de Marrow Man. Dus de vraag is gerechtvaardigd of jij hierin ook de lijn van Dr Steenblok volgt.

En ook ik wijs dat citaat af. Ook ik heb grote vragen bij de leer van de Marrowmen, zoals hier wel bekend is.

Van jou weten we dat je deze gereformeerde leer verwerpt. Maar mijn vraag was aan Ander gesteld, hij is actief lid van een kerkverband die deze leer van de Marrow Man wel onderschrijft.

[huisman]

Dit zeggen de DL ook helemaal niet (Zo komen karikaturen in de wereld bedankt bert )
Dit zeggen de D.L in Hst 1 art 2,3,en 4

Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe , 1 Joh. 4:9; Joh. 3:16,.

En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? , Rom. 10:14, 15,.

Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd , Joh. 3:36, Mark. 16:16,.

Doe niet zo zot, Huisman. Deze leerregels zijn hier van toepassing:

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

En jouw citaat uit de DL gaat niet over het aannemen van een welmenend, algemeen aanbod van genade. Maar het gaat over het wel of niet door het geloof aannemen van het Evangelie. En dat is heel wat anders dan een genade aanbod. Immers is het zo, dat in de ordo salutis in logische orde de levendmaking en krachtdadige roeping aan het geloof voorafgaan. En we worden niet om ons geloof zalig, maar door(middel) van het geloof. En hoewel men waarlijk kan zeggen 'ons geloof', is toch ook het geloof een gift Gods.

Verder is het zo, dat wanneer de Schrift spreekt over de Kerk, zoals ook in de aanhef van de apostolische brieven, en spreekt dus van 'ons' en 'wij', dat dan over de organische eenheid van de Kerk als het lichaam van Christus gesproken wordt, en nooit van ieder lid bijzonder, hoofd voor hoofd.

Het zogenaamde aanbod van genade is niet algemeen, daar velen, nu levenden en ook doden, in hun leven nooit met het Evangelie in aanraking gekomen zijn.

Het zogenaamde aanbod van genade is niet welmenend, in die zin daar voor velen het een reuk des doods ten dode is, en nooit tot hun zaligmaking bedoeld is, zoals de Schrift uitdrukkelijk, is zoveel woorden leert.

En, heb ik al aangetoont dat genade geen aanbod is, maar door God in ons gewerkt wordt, en het er dus niet op aan komt of het wel of niet door ons aangenomen wordt.

Toch is het zo, dat het Gods eis is, dat de kerk het Evangelie predikt aan allen waar Hij, in Zijn sovereine raad, het Evangelie stuurt, met het bevel van geloof en bekering. En dat het God behaagt, dat men zich bekeerd, en dat zondaren tot Hem komen.

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 51#p204451

Fijne manier van discussieren heb jij De D.L. artikelen die ik aanhaal gaan er juist over dat het Evangelie tot alle mensen komt (Die zeer blijde boodschap noemde de D.L. die boodschap) Dat is dat welmenend aanbod die voluit Schriftuurlijk is en voluit confessioneel. De artikelen die jij aanhaalt gaan over de uitwerking van het Evangelie als het in de goede aarde valt (Wedergeboorte enz.) ook prachtige artikelen maar zij hebben geen betrekking op het "aanbod"vraagstuk.
Maar nu ik van jou weet dat je de Bijbelse Marrow leer van o.a. de Erskines en Boston verwerpt wordt het allemaal een stuk duidelijker

vr gr je "zotte" huisman