Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

[ZWP]

Bij vraag 1 moest ik gelijk hieraan denken:

Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

En verwerp deze geloofsbelijdenis niet te snel als ongenoegzaam om tegenover een atheïst te stellen. Immers, alleen de Heilige Geest kan een atheïst overtuigen. En de laatste bijzin heeft een sterk apologetisch karakter; geschriften van aantoonbare leeftijd voorspellen dingen die eeuwen later plaats hebben.

Hoewel ik je zeker begrijp, zal een atheïst hier niets mee kunnen: "de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn".
Hoe kunnen we ooit aantonen dat profetieën inderdaad zoveel jaar van te voren zijn opgeschreven? En zijn de profetieën niet vaak voor velerlei uitleg vatbaar (zie alle discussies alleen al op dit forum)?

Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.

Klopt, maar niet altijd zijn de oplossingen bevredigend en niet altijd komen we er uit, of zijn de oplossingen vergezocht. Ze zijn in ieder geval niet overtuigend voor niet-gelovigen.

Punt 4, dat zit hem waarschijnlijk in het woord "controleerbaar". Dat zou kunnen kloppen. De Bijbel is een geloofsboek, en wat dat betreft zijn er zeker nieuwe dingen geopenbaard. God is geopenbaard in het vlees en gestorven voor vijanden. Geen religie die dat kent.

Je wijst nu op de uniciteit van het Christendom, wat ik zelf altijd een goed punt vind. Is er een godsdienst waarbij God afdaalt tot de mensen en zegt "Ik ga in jouw plaats"?
Maar of dit overtuigend is voor niet-christenen? Denk het niet, elke godsdienst is eigenlijk uniek.

[memento]

Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.

Ik denk dat het in de discussie beter is om hedendaagse wetenschappers te citeren, al was het alleen maar om het feit dat dan de wetenschappelijkheid van de boeken die je aanhaalt niet ter discussie staat. Misschien dat Jongere of Parcifal (die zijn volgens mij wel thuis in de apologetiek) wat titels weten?

Ik meen dat de Statenvertalers in hun kanttekeningen veel 'problemen' oplossen. Polyander heeft er meen ik ook een boek over geschreven.

Erasmiaan, je doet je naam geen eer aan, u redeneert niet als een Erasmus. Binnen de wetenschap worden problemen gesignaleerd, komt er een oplossing, wordt deze oplossing weer bekritseert, wordt die kritiek weer weerlegd, komt er een nieuwe of aangepaste of beter beargumenteerde oplossing, deze wordt weer onder kritiek gesteld, etc etc. Wie binnen de wetenschap met argumentatie van 400 jaar oud aankomt, loopt dan een btje achter.

Ik ontken daarmee niet de waarde van de kanttekeningen, maar binnen het wetenschappelijke debat kan je beter hedendaagse argumentatie nemen. Dat bespaard opmerkingen als "dat argument wat je nu aanvoert is 100 geleden in dat en dat boek al weerlegd".

[Erasmiaan]

Punt 3, dat zijn vaak schijnbare tegenstrijdigheden. Een boek als van Scholten, Nuttig tot lering, geeft veel antwoorden op vragen. Ook zijn er door onze vaderen al zulke boeken geschreven, waarin schijnbare tegenstrijdigheden opgelost worden.

Ik denk dat het in de discussie beter is om hedendaagse wetenschappers te citeren, al was het alleen maar om het feit dat dan de wetenschappelijkheid van de boeken die je aanhaalt niet ter discussie staat. Misschien dat Jongere of Parcifal wat titels weet?

Dat hoeft niet, omdat ik dit boek als voorbeeld gebruik om te bewijzen dat het met echte tegenstrijdigheden wel meevalt. Ik ga dit helemaal niet gebruiken tegenover een atheïst. Als een atheïst mij uitdaagt om wat te zeggen over zo'n tegenstrijdigheid (die moet hij dan eerst nog maar eens aandragen) dan ga ik geen bronnen gebruiken maar dan moet de kracht van mijn redenering hem overtuigen.

En jij denkt dat je het daarmee redt?
Vriend, ga dan eerst eens boeken van Phillipse en Dawkins lezen; ik ben benieuwd of je dit dan nog zo makkelijk zegt.

En met alle respect voor een erudiet man als L.M.P. Scholten; zijn pennevruchten zijn prima om binnen de reformatorische gezindte te lezen. Alleen redt je het daar niet mee tegenover bv Phillipse.

Ik ga zeker niet de boeken van Phillips en Dawkins lezen. Ik heb dit ook niet opgevat als een tegengeluid tegenover een of andere professor (die ik toch nooit tegenkom) maar gewoon, mijn atheïstische buurman. Met een boek van Scholten kom je er misschien inderdaad niet tegenover zo'n professor; maar dat was mijn insteek n.a.v. de punten van ZWP niet.

[parsifal]

Punt 2, is denk ik het makkelijkst te weerleggen en dat weet Philipse zelf denk ik ook wel (hier verdenk ik hem van onoprechtheid), een paar jaar geleden is was er een vrij goed verkocht boek over de geschiedenis van de moderne natuurwetenschappen waarin al aangetoond werd dat de relatie tussen geloof en wetenschap niet altijd erg vijandig is geweest (en nog steeds niet is) en dat godsgeloof veel goeds gedaan heeft voor het ontstaan van de natuurwetenschappen. Ik ben nu de auteur en titel kwijt (boek staat nog in Nederland) er zijn echter genoeg andere boeken op dit punt te citeren, bijvoorbeeld van Nancey Pearcey of Alistar McGrath.

Punt 1, is niet zo vreemd. Objectieve methoden om de waarheid van iets te bepalen zijn er vaak niet. Wetenschappers en filosofen zijn vaak dol op Ockhams scheermes en ik met hen, maar ik besef wel dat de simpelste verklaring als waarheid betitelen een kwestie van goede smaak is en zeker niet objectief. En tja Vermeegeren toonde ook niet aan dat Vermeer nooit bestaan heeft toch?

Punt 3 is sterker en het geeft ons wat inzicht in hoe we de Bijbel moeten lezen en hoe we het vooral niet moeten lezen. Vroeger was pi ook geen 3 en de chronologie van de evangelieen is niet altijd die van de geschiedenis, het laatste wat de Heere aan het kruis zei is ook niet altijd even duidelijk. Ik kan me er niet erg druk om maken. Het gaat me erom wat God wil zeggen door zijn Woord (en dat is vast geen kloppende geschiedenis schrijven voor onze nieuwsgierigheid) en in de geschiedenis.

Punt 4, so what?

Punt 5, C.S. Lewis heeft daar wat zinnige dingen over geschreven. De accenten die het Christendom en Jodendom toevoegen zijn vaak vrij significant trouwens en doen de geschiedenissen en betekenis van de mythen (historisch of niet) behoorlijk omslaan.

Philipse geeft als compliment aan vdBrink dat hij zich goed heeft ingelezen. Dit compliment kan omgekeerd moeilijk gemaakt worden (Hetzelfde geldt trouwens voor Dawkins).
Maar goed ik denk dat vdBrink er goed aan deed om on topic te blijven. Daar ligt echt een heel zwak punt in de argumentatie van Philipse voor zover ik kan overzien.

[Erasmiaan]

Hoewel ik je zeker begrijp, zal een atheïst hier niets mee kunnen: "de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn".
Hoe kunnen we ooit aantonen dat profetieën inderdaad zoveel jaar van te voren zijn opgeschreven? En zijn de profetieën niet vaak voor velerlei uitleg vatbaar (zie alle discussies alleen al op dit forum)?

In sommige gevallen is dat zeker aan te tonen, dat die profetieën zoveel jaar van te voren zijn opgeschreven. Profetieën zijn soms voor meerdere uitleg vatbaar. Maar de veelheid aan profetieën die bijvoorbeeld naar Christus wijzen, sluit voor een redelijk denkend mens alternatieve lezingen wel uit. Ja, op de keper beschouwd is zelfs dit wel te ontkennen en te weerleggen. Maar op een gegeven moment wordt het toch een kwestie van geloof: ik geloof het uiteindelijk wel, ik niet.

Klopt, maar niet altijd zijn de oplossingen bevredigend en niet altijd komen we er uit, of zijn de oplossingen vergezocht. Ze zijn in ieder geval niet overtuigend voor niet-gelovigen.

Dan kom je inderdaad op het punt van overtuiging. Maar het is geen onomstreden punt dat een atheïst scoort. Er is een andere lezing mogelijk.

Je wijst nu op de uniciteit van het Christendom, wat ik zelf altijd een goed punt vind. Is er een godsdienst waarbij God afdaalt tot de mensen en zegt "Ik ga in jouw plaats"?
Maar of dit overtuigend is voor niet-christenen? Denk het niet, elke godsdienst is eigenlijk uniek.

Mensen die niet overtuigd willen worden zul je niet overtuigen. Zie ook de probeerselen van Luther op een ander forum. Maar ik weet dat in de evangelisatie deze dingen wel gebruikt worden. En dat mensen er toch vatbaar voor zijn (ik ken een voorbeeld van twee moslims).

[Erasmiaan]

Punt 5, C.S. Lewis heeft daar wat zinnige dingen over geschreven. De accenten die het Christendom en Jodendom toevoegen zijn vaak vrij significant trouwens en doen de geschiedenissen en betekenis van de mythen (historisch of niet) behoorlijk omslaan.

N.a.v. Franca Treur, die afvallig is geworden omdat ze hoorde dat er in andere culturen ook zondvloedverhalen bestaan, heeft in het reformatorisch dagblad een artikel gestaan van Van den Brink, naar ik meen. Die maakt soortgelijke opmerkingen, in zijn doorwrochte betoog.

[parsifal]

Punt 2, is denk ik het makkelijkst te weerleggen en dat weet Philipse zelf denk ik ook wel (hier verdenk ik hem van onoprechtheid), een paar jaar geleden is was er een vrij goed verkocht boek over de geschiedenis van de moderne natuurwetenschappen waarin al aangetoond werd dat de relatie tussen geloof en wetenschap niet altijd erg vijandig is geweest (en nog steeds niet is) en dat godsgeloof veel goeds gedaan heeft voor het ontstaan van de natuurwetenschappen. Ik ben nu de auteur en titel kwijt (boek staat nog in Nederland) er zijn echter genoeg andere boeken op dit punt te citeren, bijvoorbeeld van Nancey Pearcey of Alistar McGrath.

Ik doelde op het boek "de herschepping van de wereld" van Floris Cohen. Ik kwam op internet het volgende tegen: http://www.math.uu.nl/people/hogend/Cohen.pdf

Wel vreemd dat Philipse zonder commentaar blijft vasthouden aan de oorlog tussen wetenschap en godsdienst, terwijl hij nu weet dat zijn standpunt op zijn zachtst gezegd erg omstreden is. Dat komt haast Kent Hovind achtig over.

[DWW]

Lees hier enkele reacties van de wereld op dit debat, en op het boek van drs. G. Van der Brink :


http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/ ... n-profeet/


http://62.69.177.125/atheistisch-debat- ... 7424.lynkx

[Orchidee]

Luisterenswaardig...
http://www.eo.nl/programma/andriesradio ... ms=5516030

[DWW]

Citaat van Augustinus : "Wat heb ik aan God, als ik Hem zelf niet ken....??"

Verder, redeneert de atheist :

Als er een God is, ben ik Zijn schepsel.
Als er een God is, bestaat er een eeuwigheid.
Als er een God is, is Hij mijn Rechter.
Als er een God is, ziet Hij mijn overtredingen.
Als er een God is, straft Hij het kwade.
Als er een God is, bestaat er een hel en een hemel.
Als er een God is, is de hel de straf op mijn zonden.
Als er een God is, moet ik met Hem verzoend worden...