Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

[Tiberius]

Vroeger moest ik absoluut geloven dat Mozes zelf de eerste vijf boeken geschreven heeft.
Hoe is daarin de stand van zaken eigenlijk? Is al eens 'onomstotelijk' vastgesteld in welk tijdsgewricht deze boeken geschreven zijn?

Er zijn diverse theorieën (of liever: speculaties) in de omloop, maar wat jij vroeger absoluut moest geloven, is nog steeds het enige wat in overeenstemming is met Gods Woord zelf.

[memento]

Vroeger moest ik absoluut geloven dat Mozes zelf de eerste vijf boeken geschreven heeft.
Hoe is daarin de stand van zaken eigenlijk? Is al eens 'onomstotelijk' vastgesteld in welk tijdsgewricht deze boeken geschreven zijn?

Er zijn diverse theorieën (of liever: speculaties) in de omloop, maar wat jij vroeger absoluut moest geloven, is nog steeds het enige wat in overeenstemming is met Gods Woord zelf.

Het Woord eist ons niet te geloven, dat Mozes zijn eigen dood beschreef. Dus enige nuance is wel op zn plek.

M.i. is de theorie dat Mozes de basis heeft geschreven, die later geredigeerd is (waarbij oa Mozes stervensverhaal is opgeschreven) de meest voor de hand liggende. Dat doet recht aan wat Gods Woord zegt, en ook aan de problemen die je tegenkomt.

[parsifal]

Om eerlijk te zijn vond ik het atheistisch manifest van Philipse ronduit zwak. Ik ben totaal niet onder de indruk van zijn betoog in dat boek en ik denk dat hij inderdaad goed aan te vallen is op zijn onderbouwing van een moraal in dat boek. Hoe moet hij een standpunt verdedigen dat het slecht is om de zwakke te doden? Hoe verdedig je altruistisch gedrag tot voorbij je eigen groep/ras?

Ook zijn terugkomende argument dat er zoveel godsdiensten zijn, en dat ze daarom allemaal stuk voor stuk een kleine kans hebben om waar te zijn, is niet erg overtuigend (waarom zou je ze a priori allemaal een gelijke kans geven?)

Iets anders: ik vind niet dat je iemand recht doet door hem zijn naam te ontnemen en hem constant als "die/de atheist" te benoemen.

[memento]

De atheist begon zijn betoog met een openhartig verhaal over zijn ontdekkingsreis omtrent zijn atheistische standpunt, en hoe hij uit allerlei dingen telkens bevestigd kreeg dat er wezenlijk geen God bestaat. Wat had het groot en kostelijk geweest, als Van der Brink dit ook had gedaan. Hij had bijvoorbeeld kortelings zijn bekering kunnen vertellen. Over de ontdekkingsreis hoe God hem door Zijn heilige wet aan zijn hemelhoge schuld ontdekte, en hoe en in welke wonderlijke weg Christus Zijn Borg en Zaligmaker wilde wezen, toen hij geheel voor God verloren lag, en er vervolgens de aanbidding in zijn ziel overbleef tot God. Vanuit het kader: "Ik weet Wien ik geloofd heb!"

Dan komen we weer bij de vraag: Wat verwacht je van een filosofisch debat. Ik vind persoonlijke getuigenissen daarbij storend (als ze gebruikt worden, is het meestal als een manier om het publiek te bespelen, een niet zo'n fraaie manier van debatteren). Bij Philipse dacht ik ook: Man, maak je punt nu eens. vdBrink was inhoudelijk veel sterker, juist omdat hij bleef bij het onderwerp, en geen lange verhalen nodig had om zijn punt te maken.

[eilander]

Vroeger moest ik absoluut geloven dat Mozes zelf de eerste vijf boeken geschreven heeft.
Hoe is daarin de stand van zaken eigenlijk? Is al eens 'onomstotelijk' vastgesteld in welk tijdsgewricht deze boeken geschreven zijn?

Er zijn diverse theorieën (of liever: speculaties) in de omloop, maar wat jij vroeger absoluut moest geloven, is nog steeds het enige wat in overeenstemming is met Gods Woord zelf.

Het Woord eist ons niet te geloven, dat Mozes zijn eigen dood beschreef. Dus enige nuance is wel op zn plek.

M.i. is de theorie dat Mozes de basis heeft geschreven, die later geredigeerd is (waarbij oa Mozes stervensverhaal is opgeschreven) de meest voor de hand liggende. Dat doet recht aan wat Gods Woord zegt, en ook aan de problemen die je tegenkomt.

En je vraag is nu of jouw theorie al eens onomstotelijk is vastgesteld?
Sorry hoor, maar je blaast nu nogal hoog van de toren. Het enige probleem is het kleine stukje over het sterven van Mozes. Dat enkele probleem roept bij jou deze fundamentele vragen op: in welk tijdsgewricht zijn deze boeken geschreven? Heeft Mozes zelf deze boeken geschreven? En je hebt het ook nog over een "basis" die "later geredigeerd" is.
Zo ver hoef je toch helemaal niet te gaan om dit op te lossen?

[memento]

Vroeger moest ik absoluut geloven dat Mozes zelf de eerste vijf boeken geschreven heeft.
Hoe is daarin de stand van zaken eigenlijk? Is al eens 'onomstotelijk' vastgesteld in welk tijdsgewricht deze boeken geschreven zijn?

Er zijn diverse theorieën (of liever: speculaties) in de omloop, maar wat jij vroeger absoluut moest geloven, is nog steeds het enige wat in overeenstemming is met Gods Woord zelf.

Het Woord eist ons niet te geloven, dat Mozes zijn eigen dood beschreef. Dus enige nuance is wel op zn plek.

M.i. is de theorie dat Mozes de basis heeft geschreven, die later geredigeerd is (waarbij oa Mozes stervensverhaal is opgeschreven) de meest voor de hand liggende. Dat doet recht aan wat Gods Woord zegt, en ook aan de problemen die je tegenkomt.

En je vraag is nu of jouw theorie al eens onomstotelijk is vastgesteld?
Sorry hoor, maar je blaast nu nogal hoog van de toren. Het enige probleem is het kleine stukje over het sterven van Mozes. Dat enkele probleem roept bij jou deze fundamentele vragen op: in welk tijdsgewricht zijn deze boeken geschreven? Heeft Mozes zelf deze boeken geschreven? En je hebt het ook nog over een "basis" die "later geredigeerd" is.
Zo ver hoef je toch helemaal niet te gaan om dit op te lossen?

Nou nou, dat is echt geen hoog van de toren blazen. Dat is gewoon de wetenschappelijke consensus binnen de gereformeerde commentaren.

Zelf zie ik dat niet als vergaand. Mozes schreef een basistekst, die later is uitgebreid en bewerkt, ook onder de leiding van Gods Geest.

Wie [bijbel]Ex 17:14[/bijbel] en [bijbel]Ex 34:27[/bijbel] goed leest, zal het eerder onwaarschijnlijk vinden dat deze opdracht van God aan Mozes over het geheel van de 5 boeken van Mozes (zoals wij die nu kennen) gaat, in plaats van alleen over het voorgaande (respectievelijk de overwinning op Amelek (17:14) en de verbondswoorden (34:27). Volgens mij heeft de stelling dat Mozes de auteur is van al de 5 boeken van Mozes zoals wij die nu kennen, geen Bijbelse grond.

[refo]

Daar gaan we al.
Hoe oud is het Hebreeuws als taal? Wie bedacht de letters?
Waar eindigde inspiratie en waar begon menselijk redigeren?

[memento]

Daar gaan we al.
Hoe oud is het Hebreeuws als taal? Wie bedacht de letters?

De Hebreeuwse taal is ontstaan uit andere oude talen, en was er ten tijde van Mozes al.

Waar eindigde inspiratie en waar begon menselijk redigeren?

Dat is voor mij geen tegenstelling. Het schrijven en het redigeren gebeurde beide onder de inspiratie van God. Of Mozes het nu opschreef, of iemand anders, elke Bijbelschrijver schreef onder de inspiratie van Gods Geest, en elk Woord in de Schrift is dus het onfeilbare Woord Gods.

[Tiberius]

De statenvertalers merken in een kanttekening bij Deuteronomium 34 op:
Dit hoofdstuk is (naar het meeste gevoelen) na Mozes' dood van enigen anderen man Gods (hetzij Jozua, Eleazar of een anderen) door een bijzondere openbaring en ingeven des Heiligen Geestes geschreven. Zonder dat had de auteur van dit hoofdstuk (alsook de apostel Judas hetgeen hij in zijn zendbrief verhaalt) deze zaken, die tussen God en Mozes alleen gepasseerd waren, niet kunnen weten.


Van de rest van de Pentateuch belijden ze, dat ze door Mozes geschreven zijn. Kortom, Refo, wat jij vroeger moest leren, daar zou ik me maar bij houden, als ik jou was.

[memento]

De statenvertalers merken in een kanttekening bij Deuteronomium 34 op:
Dit hoofdstuk is (naar het meeste gevoelen) na Mozes' dood van enigen anderen man Gods (hetzij Jozua, Eleazar of een anderen) door een bijzondere openbaring en ingeven des Heiligen Geestes geschreven. Zonder dat had de auteur van dit hoofdstuk (alsook de apostel Judas hetgeen hij in zijn zendbrief verhaalt) deze zaken, die tussen God en Mozes alleen gepasseerd waren, niet kunnen weten.


Van de rest van de Pentateuch belijden ze, dat ze door Mozes geschreven zijn. Kortom, Refo, wat jij vroeger moest leren, daar zou ik me maar bij houden, als ik jou was.

Dat was idd de visie van de kanttekenaren. Maar mag ik vragen om een onderbouwingen vanuit de Schrift?

Wie [bijbel]Ex 17:14[/bijbel] en [bijbel]Ex 34:27[/bijbel] goed leest, zal het eerder onwaarschijnlijk vinden dat deze opdracht van God aan Mozes over het geheel van de 5 boeken van Mozes (zoals wij die nu kennen) gaat, in plaats van alleen over het voorgaande (respectievelijk de overwinning op Amelek (17:14) en de verbondswoorden (34:27), waarnaar beide teksten expliciet verwijzen. Volgens mij heeft de stelling dat Mozes de auteur is van al de 5 boeken van Mozes zoals wij die nu kennen, geen Bijbelse grond, wanneer we betreffende bewijsteksten goed onderzoeken.

[albion]

De statenvertalers merken in een kanttekening bij Deuteronomium 34 op:
Dit hoofdstuk is (naar het meeste gevoelen) na Mozes' dood van enigen anderen man Gods (hetzij Jozua, Eleazar of een anderen) door een bijzondere openbaring en ingeven des Heiligen Geestes geschreven. Zonder dat had de auteur van dit hoofdstuk (alsook de apostel Judas hetgeen hij in zijn zendbrief verhaalt) deze zaken, die tussen God en Mozes alleen gepasseerd waren, niet kunnen weten.


Van de rest van de Pentateuch belijden ze, dat ze door Mozes geschreven zijn. Kortom, Refo, wat jij vroeger moest leren, daar zou ik me maar bij houden, als ik jou was.

Dat was idd de visie van de kanttekenaren. Maar mag ik vragen om een onderbouwingen vanuit de Schrift?

Wie [bijbel]Ex 17:14[/bijbel] en [bijbel]Ex 34:27[/bijbel] goed leest, zal het eerder onwaarschijnlijk vinden dat deze opdracht van God aan Mozes over het geheel van de 5 boeken van Mozes (zoals wij die nu kennen) gaat, in plaats van alleen over het voorgaande (respectievelijk de overwinning op Amelek (17:14) en de verbondswoorden (34:27). Volgens mij heeft de stelling dat Mozes de auteur is van al de 5 boeken van Mozes zoals wij die nu kennen, geen Bijbelse grond, wanneer we betreffende bewijsteksten goed onderzoeken.

Het waren niet alleen de kanttekenaars die het opschreven maar zoals ze al zeiden: naar de meeste gevoelen. Ik begrijp dus dat ze niet alleen op hun eigen gevoel afgingen maar het zeker onderzochten.

[parsifal]

volgens mij wordt er ietwat afgedwaald (en m.i. naar een minder interessant onderwerp dan de discussieavond, dus ik klaag).

[memento]

De statenvertalers merken in een kanttekening bij Deuteronomium 34 op:
Dit hoofdstuk is (naar het meeste gevoelen) na Mozes' dood van enigen anderen man Gods (hetzij Jozua, Eleazar of een anderen) door een bijzondere openbaring en ingeven des Heiligen Geestes geschreven. Zonder dat had de auteur van dit hoofdstuk (alsook de apostel Judas hetgeen hij in zijn zendbrief verhaalt) deze zaken, die tussen God en Mozes alleen gepasseerd waren, niet kunnen weten.


Van de rest van de Pentateuch belijden ze, dat ze door Mozes geschreven zijn. Kortom, Refo, wat jij vroeger moest leren, daar zou ik me maar bij houden, als ik jou was.

Dat was idd de visie van de kanttekenaren. Maar mag ik vragen om een onderbouwingen vanuit de Schrift?

Wie [bijbel]Ex 17:14[/bijbel] en [bijbel]Ex 34:27[/bijbel] goed leest, zal het eerder onwaarschijnlijk vinden dat deze opdracht van God aan Mozes over het geheel van de 5 boeken van Mozes (zoals wij die nu kennen) gaat, in plaats van alleen over het voorgaande (respectievelijk de overwinning op Amelek (17:14) en de verbondswoorden (34:27). Volgens mij heeft de stelling dat Mozes de auteur is van al de 5 boeken van Mozes zoals wij die nu kennen, geen Bijbelse grond, wanneer we betreffende bewijsteksten goed onderzoeken.

Het waren niet alleen de kanttekenaars die het opschreven maar zoals ze al zeiden: naar de meeste gevoelen. Ik begrijp dus dat ze niet alleen op hun eigen gevoel afgingen maar het zeker onderzochten.

Daar is sindsdien veel over geschreven, en onderzoek naar gedaan (wie geïnteresseerd is, kan pb-en), en die kwamen tot andere conclusies.

Maargoed, dan zou ik graag iemand willen vragen om uit te leggen, waarom [bijbel]Ex 17:14[/bijbel] en [bijbel]Ex 34:27[/bijbel] (de teksten waarop het auteurschap van Mozes gebaseerd is) slaan op de 5 boeken van Mozes zoals wij die nu kennen, en niet over de overwinning op Amelek (17:14) en de verbondswoorden (34:27), die deze tekst expliciet noemt als hetgeen Mozes moet opschrijven.

PS> Om misverstanden te voorkomen: Ik verwerp de bronnentheorie.

[Tiberius]

Dat was idd de visie van de kanttekenaren. Maar mag ik vragen om een onderbouwingen vanuit de Schrift?

Zeker; Deut 31:9 bijvoorbeeld.

[memento]

Dat was idd de visie van de kanttekenaren. Maar mag ik vragen om een onderbouwingen vanuit de Schrift?

Zeker; Deut 31:9 bijvoorbeeld.

Deut 31:9 Toen Mozes deze wet opgeschreven had, gaf hij ze aan de priesters, de zonen van Levi, die de ark van het verbond des HEREN droegen, en aan al de oudsten van Israël. 10 En Mozes gebood hun: Na verloop van zeven jaar, op de bepaalde tijd van het jaar der kwijtschelding, namelijk het Loofhuttenfeest, 11 wanneer geheel Israël opgaat om voor het aangezicht van de HERE, uw God, te verschijnen, op de plaats die Hij verkiezen zal, zult gij deze wet ten aanhoren van geheel Israël voorlezen.

Volgens mij gaat "deze wet" dus over de wet die Israël voorgelezen wordt. Volgens mij zijn er geen aanwijzingen om te stellen dat dit over de 5 boeken van Mozes gaat zoals wij die nu kennen. Zelf neig ik naar de visie zoals WBC hieronder geeft (dus "de wet" betrekken op het verbondswetboek), maar de visie dat deze opmerking slaat op heel Deut valt ook te verdedigen.

--------------------------------------------------------------------
Voor de geïnteresseerden een stukje uit Word Biblical Commentary:

31:9 The narrative of transition continues with the account of Moses’ writing down “this law” and presenting it to the priests and elders with instructions about its future use. The term for “law” (here tôrâ) normally refers to the Mosaic writings generally, but in the context of Deuteronomy it must be limited to that book alone and, in fact, to just the covenant text of chaps. 5–26 (plus the blessings and curses of chaps. 27 and 28). This delimitation is most clearly seen when “law” is qualified by such terms as “stipulations,” “decrees,” and “laws,” that is, when these are understood as its constituent parts. This technically precludes such sections as the preamble, historical prologue, provisions for deposit of the text, and (perhaps) the lists of sanctions. Though all of these are elements of standard treaty (or covenant) texts, the “law” part is limited to the general and special stipulations (cf. 4:44–45; 27:26[?]; 28:58[?]; 29:21, 29; 30:10; 32:46).
In an earlier instruction concerning kings Moses had pointed out that the tôrâ they must regularly consult would be “a copy of this law, taken from that of the priests, who are Levites” (Deut 17:18). This implies that the priests had official custody of “this law,” that is, of the covenant text. This was in keeping with the obvious need for parties in covenant relationship to preserve copies of the document to which they had mutually made commitment. This was the practice in ancient Near Eastern cultures where such arrangements are attested, so it is not surprising that both the Lord and Israel would follow suit. “The LORD’S copy” would be the one placed in the custody of his special representatives, the priests. This is elaborated more fully in vv. 24–29. That same document (or a copy of it) would, in the nature of a divine-human pact, suffice as the covenant text for the people as well.
The specific repository for the “law” was the place already set apart for the ark of the covenant as the reference to the ark in v. 9 makes clear. This symbol of the regal presence of the Lord among his people served not only as his throne (Exod 25:21–22) but as the container for the tablets of stone on which were inscribed the Ten Commandments (Exod 25:16, 21). There is no hint anywhere that those tablets were ever removed from the ark in the interim, so one may infer that the scroll of the tôrâ was placed alongside the ark in the holy of holies as a supplement to them. The Ten Commandments were perhaps viewed as the distillation of the first (Horeb) covenant text and the tôrâ-scroll here as the version given by Moses to the second generation nearly forty years later. The holy of holies thus became a kind of sacred archives housing the documents that attested to the Lord’s relationship to his people throughout the years.

Bron: Christensen, D. L. (2002). Vol. 6B: Word Biblical Commentary : Deuteronomy 21:10-34:12. Word Biblical Commentary. Dallas: Word, Incorporated.