Debat drs. G. Van der Brink vs prof. dr. H. Philipse

[DWW]

http://videostream.reformatorischeomroe ... 5/1128.wmv

Ik heb dit debat van twee uur lang bekeken, en heb me ten eerste, mateloos geergerd aan het vele applaus dat beiden ontvingen.

Ten tweede, was ik onder de indruk van de stelligheid waarmee de atheist vanuit de ratio stond te beweren dat er (voor hem) beslist geen God bestaat.

Ten derde, vond ik dat drs. G. Van der Brink teveel bij het onderwerp van de discussie bleef, en te weinig inging op de grove aantijgingen van de atheist omtrent de waarheid, de betrouwbaarheid, en de wijze waarop Gods Woord tot stand is gekomen. Namelijk door mondelijke overlevering en Goddelijke openbaringen, tot de tijd van Mozes. Op dit punt liet drs. G. Van der Brink het ernstig afweten, om de reden dat hij, naar eigen zeggen, bij het onderwerp van de discussie wenstte te blijven. Aan het einde, tijdens de beantwoording van de vragen, merkte hij hier iets over op. Van der Brink kwam ook teveel vanuit de ratio, en helaas te weinig vanuit het WOORD GODS, dat het einde van alle tegenspraak is. Dit deed hij wellicht, omdat zijn opponent Gods Woord niet als een wetenschappelijk bewijsstuk hoogachtte.

Ten vierde, vond ik de opmerking gericht aan het adres van de atheist, van ds. Van Kooten aan het einde van de avond zeer treffend. "Waarom zegt u niet gewoon : "ik weet dat er geen hiernamaals is.....???" Hierop had de atheist, die slechts vanuit de ratio sprak, eigenlijk geen antwoord.

Ten vijfde, toen er tijdens de vragenronde door iemand gevraagd werd, of beide filosofen drie punten konden noemen waaruit bleek dat ze achting voor elkaar konden hebben. De atheist kon er ten eerste zo gauw niet een verzinnen, als behalve dat Van der Brink zijn wetenschappelijke publicaties zeer goed heeft bestudeerd. Van der Brink had echter aan drie punten niet genoeg.... (Onbegrijpelijk!)

Ten zesde, vroeg ik mezelf af, of mijn polemische kennis gedegen genoeg was, om deze atheist op zijn geestelijke kaken te slaan. Wat is het nuttig om met name deze laatste vraag op onszelf te projecteren. Hierbij nog een leerzame link omtrent de canonvorming van de Bijbel: http://www.dewoesteweg.nl/bijbel/canonvorming-sv/

Ten zevende, na afloop gaf drs. Van der Brink de atheist nog een vriendelijke of hartelijke hand...

[parsifal]

Is een punt van dit soort debatten niet juist de vraag of het vanuit andere bronnen dan de Bijbel ook te verdedigen is om in God te geloven en of het mogelijk is om een ethiek rationeel te onderbouwen zonder God?

Ik heb een niet al te hoge pet op van Philipse, in de zin dat ik zijn argumentatie vaak slecht vind, dat neemt niet weg dat hij juist voor zo'n debat is gevraagd om vanuit de ratio over Godsgeloof en moraal te praten, niet om een preek aan te horen.

[memento]

@DWW: Volgens mij snap je niet helemaal wat een filosofisch debat inhoudt. Je redeneert vanuit een bepaalde visie op apologetiek (een visie die nogal respectloos is richting de niet-gelovige), en projecteert dat vervolgens op dit filosofische debat. Dat werkt natuurlijk niet.

[DWW]

@DWW: Volgens mij snap je niet helemaal wat een filosofisch debat inhoudt. Je redeneert vanuit een bepaalde visie op apologetiek (een visie die nogal respectloos is richting de niet-gelovige), en projecteert dat vervolgens op dit filosofische debat. Dat werkt natuurlijk niet.

Dat is maar net door welke bril je zo'n debat bekijkt en opluistert, beste Memento. De mate van stelligheid en de gedrevenheid waarmee de atheist stond te beweren, dat er geen God bestaat, miste ik bij Van der Brink in zijn betoog dat er wel degelijk een God bestaat.

Op dit punt heeft Van der Brink wel degelijk zijn doel ernstig gemist. Ik denk persoonlijk dat er die avond meer atheisten naar huis gingen met de conclusie : "Voor mij is vanavond bevestigd dat er echt geen God bestaat!", dan dat er naar huis gingen met de veronderstelling : "Er bestaat wel degelijk een God, want dat heb ik vanavond duidelijk kunnen horen...!!"


En als hij deze dingen tot verantwoording sprak, zeide Festus met grote stem: Gij raast, Paulus, de grote geleerdheid brengt u tot razernij! Maar hij zeide: Ik raas niet, machtigste Festus, maar ik spreek woorden van waarheid en van een gezond verstand; Want de koning weet van deze dingen, tot welken ik ook vrijmoedigheid gebruikende spreek; want ik geloof niet, dat hem iets van deze dingen verborgen is; want dit is in geen hoek geschied. Gelooft gij, o koning Agrippa, de profeten? Ik weet dat gij ze gelooft. En Agrippa zeide tot Paulus: Gij beweegt mij bijna een Christen te worden, Hand. 26:24-28.

[memento]

Dat is maar net door welke bril je zo'n debat bekijkt en opluistert, beste Memento. De mate van stelligheid en de gedrevenheid waarmee de atheist stond te beweren, dat er geen God bestaat, miste ik bij Van der Brink in zijn betoog dat er wel degelijk een God bestaat.

Op dit punt heeft Van der Brink wel degelijk zijn doel ernstig gemist. Ik denk persoonlijk dat er die avond meer atheisten naar huis gingen met de conclusie : "Voor mij is vanavond bevestigd dat er echt geen God bestaat!", dan dat er naar huis gingen met de veronderstelling : "Er bestaat wel degelijk een God, want dat heb ik vanavond duidelijk kunnen horen...!!"

vdBrink geeft (net als Philipse probeert) rationele argumenten (wat je ook mag verwachten bij een filosofisch debat). Hij komt misschien wat minder sterk over (wat verwacht je ook van iemand met relatief weinig ervaring met spreken in het openbaar, als je die zet naast een ouder iemand met veel ervaring met spreken in het openbaar), maar hij gaat de uitdaging wel aan. Volgens mij is hij de enige tot nu toe die Philipse tegenspreekt op diens vakgebied.

Daarnaast ging het debat niet over het bestaan van God, maar over de ethische consequenties daarvan. vdBrink houdt zich dus netjes aan zijn onderwerp, door niet teveel op het Godsbestaan in te gaan. Hij hanteert het gewoon als een gegeven. Een discussie over het Godsbestaan is een aparte discussie, die ook minstens een avond zou kosten.

[Erasmiaan]

Dat is maar net door welke bril je zo'n debat bekijkt en opluistert, beste Memento. De mate van stelligheid en de gedrevenheid waarmee de atheist stond te beweren, dat er geen God bestaat, miste ik bij Van der Brink in zijn betoog dat er wel degelijk een God bestaat.

Op dit punt heeft Van der Brink wel degelijk zijn doel ernstig gemist. Ik denk persoonlijk dat er die avond meer atheisten naar huis gingen met de conclusie : "Voor mij is vanavond bevestigd dat er echt geen God bestaat!", dan dat er naar huis gingen met de veronderstelling : "Er bestaat wel degelijk een God, want dat heb ik vanavond duidelijk kunnen horen...!!"

Hij komt misschien wat minder sterk over (wat verwacht je ook van iemand met relatief weinig ervaring met spreken in het openbaar, als je die zet naast een ouder iemand met veel ervaring met spreken in het openbaar), maar hij gaat de uitdaging wel aan.

Hij preekt elke zondag drie keer!

[memento]

Dat is maar net door welke bril je zo'n debat bekijkt en opluistert, beste Memento. De mate van stelligheid en de gedrevenheid waarmee de atheist stond te beweren, dat er geen God bestaat, miste ik bij Van der Brink in zijn betoog dat er wel degelijk een God bestaat.

Op dit punt heeft Van der Brink wel degelijk zijn doel ernstig gemist. Ik denk persoonlijk dat er die avond meer atheisten naar huis gingen met de conclusie : "Voor mij is vanavond bevestigd dat er echt geen God bestaat!", dan dat er naar huis gingen met de veronderstelling : "Er bestaat wel degelijk een God, want dat heb ik vanavond duidelijk kunnen horen...!!"

Hij komt misschien wat minder sterk over (wat verwacht je ook van iemand met relatief weinig ervaring met spreken in het openbaar, als je die zet naast een ouder iemand met veel ervaring met spreken in het openbaar), maar hij gaat de uitdaging wel aan.

Hij preekt elke zondag drie keer!

Preken is wat anders dan debatteren. vdBrink staat als een dominee achter zn catheder, Philipse (met veel ervaring als docent en debatten) loopt los rond.

Maargoed, zelfs al komt hij - in vergelijking - wat zwakker over, ik waardeer het zeer dat hij de uitdaging aangaat. Tot nu toe heeft niemand dat gedurfd. Het vereist nogal wat lef, om tegen zo'n geleerd man als Philipse in te durven gaan. Terwijl ik het zeer waardevol vindt dat dat Atheïstisch manifest weersproken wordt.

[Erasmiaan]

Dat is maar net door welke bril je zo'n debat bekijkt en opluistert, beste Memento. De mate van stelligheid en de gedrevenheid waarmee de atheist stond te beweren, dat er geen God bestaat, miste ik bij Van der Brink in zijn betoog dat er wel degelijk een God bestaat.

Op dit punt heeft Van der Brink wel degelijk zijn doel ernstig gemist. Ik denk persoonlijk dat er die avond meer atheisten naar huis gingen met de conclusie : "Voor mij is vanavond bevestigd dat er echt geen God bestaat!", dan dat er naar huis gingen met de veronderstelling : "Er bestaat wel degelijk een God, want dat heb ik vanavond duidelijk kunnen horen...!!"

Hij komt misschien wat minder sterk over (wat verwacht je ook van iemand met relatief weinig ervaring met spreken in het openbaar, als je die zet naast een ouder iemand met veel ervaring met spreken in het openbaar), maar hij gaat de uitdaging wel aan.

Hij preekt elke zondag drie keer!

Preken is wat anders dan debatteren. vdBrink staat als een dominee achter zn catheder, Philipse (met veel ervaring als docent en debatten) loopt los rond.

Maar hij heeft toch wel ervaring met spreken in het openbaar?

En, op een academische opleiding leer je toch wel om je mening te verdedigen?

[eilander]

Ik heb het grootste deel bekeken. Het ging voor een deel behoorlijk boven mijn pet, eerlijk gezegd. Maar ik vond het wel een waardig debat. Als je prof. Philipse weleens in het nieuws hoort (onlangs nog over de besloten bijeenkomst van de Geref.Bond over de schepping), vind ik hem een beetje denigrerend overkomen, zo van: ach ja, dat soort mensen heb je ook nog, dat sterft vanzelf uit. Daar stoor ik me dan aan.

Ik begrijp DWW best wel als hij zegt dat het Woord Gods het einde van alle tegenspraak is. Maar met die stelling kun je zo'n debat niet beginnen, want dan ben je in 10 seconden uitgepraat, met Philipse althans.

DWW denkt een beetje teveel in resultaat: hoeveel mensen gaan er naar huis die overtuigd zijn door de een, en hoeveel door de ander? Ik denk dat het zo niet werkt. Ik denk wel dat het belangrijk is om te laten zien dat ook intellectuele mensen, die wetenschappelijk bezig zijn in God geloven. En ook op dit niveau voor Zijn Naam willen uitkomen. Van den Brink verdient daarin navolging.
Als je puur kijkt naar wie de meeste zeggingskracht heeft in zijn voordracht, dan wint prof. Philipse het (is rustiger, komt meer zeker over). Maar uiteindelijk zal ook hij moeten buigen voor de God der waarheid.
Laten we bidden dat dat nog in zijn leven mag gebeuren.

[memento]

Maar hij heeft toch wel ervaring met spreken in het openbaar?

Een dominee spreekt anders dan een debater (gelukkig maar, trouwens).

En, op een academische opleiding leer je toch wel om je mening te verdedigen?

Niet op het niveau als Philipse kan. Daar speelt veel ervaring gewoon mee.

Maargoed, ik vind het erg jammer dat dit buiten-de-zuil treden, en dus in de wereld iets als het Atheïstisch Manifest weerleggen, niet positiever gewaardeerd wordt. Het komt een btje over, alsof het maar beter is om uitspraken als van Philipse onweersproken te laten, en veilig vanaf een afstand het hoofd te schudden over zoveel goddeloosheid.

[DWW]

Dat is maar net door welke bril je zo'n debat bekijkt en opluistert, beste Memento. De mate van stelligheid en de gedrevenheid waarmee de atheist stond te beweren, dat er geen God bestaat, miste ik bij Van der Brink in zijn betoog dat er wel degelijk een God bestaat.

Op dit punt heeft Van der Brink wel degelijk zijn doel ernstig gemist. Ik denk persoonlijk dat er die avond meer atheisten naar huis gingen met de conclusie : "Voor mij is vanavond bevestigd dat er echt geen God bestaat!", dan dat er naar huis gingen met de veronderstelling : "Er bestaat wel degelijk een God, want dat heb ik vanavond duidelijk kunnen horen...!!"

vdBrink geeft (net als Philipse probeert) rationele argumenten (wat je ook mag verwachten bij een filosofisch debat). Hij komt misschien wat minder sterk over (wat verwacht je ook van iemand met relatief weinig ervaring met spreken in het openbaar, als je die zet naast een ouder iemand met veel ervaring met spreken in het openbaar), maar hij gaat de uitdaging wel aan. Volgens mij is hij de enige tot nu toe die Philipse tegenspreekt op diens vakgebied.

Daarnaast ging het debat niet over het bestaan van God, maar over de ethische consequenties daarvan. vdBrink houdt zich dus netjes aan zijn onderwerp, door niet teveel op het Godsbestaan in te gaan. Hij hanteert het gewoon als een gegeven. Een discussie over het Godsbestaan is een aparte discussie, die ook minstens een avond zou kosten.

Ook ik vond het moedig van Van der Brink om de confrontatie met deze atheist aan te gaan. Uit het verloop van zijn betoog dacht ik wel, zou het de juiste tijd zijn geweest, of had hij iets langer moeten wachten. C.q. zich beter en langer had moeten voorbereiden, ook op het punt van zijn spreekvaardigheid. Gezien zijn geringe slagvaardigheid, en weinige overtuigingskracht. Het blijft voor mij staan dat de atheist in deze veel stelliger en gedrevener op mij overkwam, als de godsdienstfilosoof Van der Brink. Kijk, dit is geen afgekraak, Memento. Want, hoewel ik het met Van der Brink wel eens was, kwam hij toch beslist niet als een overwinnaar uit de bus.

Als wij beiden een discussie zouden hebben over geslachtslijnen waaruit wij geboren zijn. En ik durf bijv. over jou geslacht te beweren, dat jij eigenlijk niet eens vader hebt, of dat je uit een bepaalde stamcel geboren bent, of uit hoererij, of dat je uit een bepaalde bacterie geboren bent. Of dat jij bijv. uit een boom bent gevallen, of uit een ei bent gekropen. Hoe grof zou jij deze aantijgingen vinden, Memento...??? Zouden deze dingen geen grove beledigingen zijn, niet alleen voor jou, maar met name ook voor je ouders...??

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen, Joh. 1:1-5.


Kijk, dat bedoel ik maar! Ik had werkelijk niet het gevoel dat de grove aantijgingen van de atheist over God en Zijn Woord Van der Brink wezenlijk pijn deden. Hij bleef netjes bij het onderwerp van de discussie, hoewel de atheist in het begin (opzettelijk) afweek van het onderwerp van de discussie. Dit deed de atheist slechts om zijn betoog kracht bij te zetten, hetgeen ik zeer duidelijk bij Van der Brink heb gemist. De apostel zegt in Rom. 12, zijt vurig van geest! Ik vond het betoog van de atheist vele male vuriger, dan het lauwhartige betoog van drs. Van der Brink.

[memento]

Kijk, dat bedoel ik maar! Ik had werkelijk niet het gevoel dat de grove aantijgingen van de atheist over God en Zijn Woord Van der Brink wezenlijk pijn deden. Hij bleef netjes bij het onderwerp van de discussie, hoewel de atheist in het begin (opzettelijk) afweek van het onderwerp van de discussie. Dit deed de atheist slechts om zijn betoog kracht bij te zetten, hetgeen ik zeer duidelijk bij Van der Brink heb gemist. De apostel zegt in Rom. 12, zijt vurig van geest! Ik vond het betoog van de atheist vele male vuriger, dan het lauwhartige betoog van drs. Van der Brink.

Tuurlijk. Maar het vereist nogal wat parate kennis om te kunnen improviseren zoals Philipse deed. Juist het feit dat Philipse dat nodig had, geeft de zwakheid van zijn argumentatie aan. Hij weet nl. prima dat hij daarmee vdBrink, die het moet hebben van wat hij onderzocht en voorbereid heeft, de loef kan afsteken.

Over het gebrek aan emotie: Dit is een filosofisch debat. Emoties inbrengen maakt je argumentatie alleen maar zwakker. Emoties positief gebruiken, dus om je eigen visie te onderstrepen als aannemingswaardig, kan in een debat alleen, als je meester bent in debatteren. En op dat gebied heeft Philipse een grote voorsprong (zit ook in kleinigheden, zoals niet achter het katheder gaan staan, waardoor je opener overkomt), die hij ook gebruikt. Wie wel eens theologische debatten op Youtube volgt (in Amerika worden vaak theologische debatten gehouden) zal zien wat het effect kan zijn van puur debattechnieken, los van de inhoud.

Ik vind dat vdBrink het best goed deed. Hij gooide het puur op de inhoud van het debat, zonder af te dwalen van het onderwerp. M.i. gaat een goed debat in de eerste plaats daarom: de inhoud. Degenen die het debat gekeken hebben vanwege hun academische inhoud (studenten en wetenschappers die vaker debatten bijwonen) zullen ook meer focussen op de inhoud, en zich wat minder laten imponeren door debattechnieken (tenminste, zo zou het moeten zijn).

[ZWP]

Misschien kunnen we in dit topic inhoudelijk ingaan op het eerste punt van Philipse, over de Goddelijke openbaring. Kunnen wij zijn standpunten inderdaad filosofisch en op wetenschappelijke basis weerleggen? Dat mogen atheisten best van ons vragen, lijkt me.

-Hoe onderscheid de Bijbel zich van andere openbaringen?
-Hoe verklaren we tegenstrijdigheden in de Bijbel?
-Hoe kunnen we een leer en een moraal gronden op een boek wat poly-interpretabel is.
Etc

[refo]

Vroeger moest ik absoluut geloven dat Mozes zelf de eerste vijf boeken geschreven heeft.
Hoe is daarin de stand van zaken eigenlijk? Is al eens 'onomstotelijk' vastgesteld in welk tijdsgewricht deze boeken geschreven zijn?

[DWW]

Kijk, dat bedoel ik maar! Ik had werkelijk niet het gevoel dat de grove aantijgingen van de atheist over God en Zijn Woord Van der Brink wezenlijk pijn deden. Hij bleef netjes bij het onderwerp van de discussie, hoewel de atheist in het begin (opzettelijk) afweek van het onderwerp van de discussie. Dit deed de atheist slechts om zijn betoog kracht bij te zetten, hetgeen ik zeer duidelijk bij Van der Brink heb gemist. De apostel zegt in Rom. 12, zijt vurig van geest! Ik vond het betoog van de atheist vele male vuriger, dan het lauwhartige betoog van drs. Van der Brink.

Tuurlijk. Maar het vereist nogal wat parate kennis om te kunnen improviseren zoals Philipse deed. Juist het feit dat Philipse dat nodig had, geeft de zwakheid van zijn argumentatie aan. Hij weet nl. prima dat hij daarmee vdBrink, die het moet hebben van wat hij onderzocht en voorbereid heeft, de loef kan afsteken.

Over het gebrek aan emotie: Dit is een filosofisch debat. Emoties inbrengen maakt je argumentatie alleen maar zwakker. Emoties positief gebruiken, dus om je eigen visie te onderstrepen als aannemingswaardig, kan in een debat alleen, als je meester bent in debatteren. En op dat gebied heeft Philipse een grote voorsprong (zit ook in kleinigheden, zoals niet achter het katheder gaan staan, waardoor je opener overkomt), die hij ook gebruikt. Wie wel eens theologische debatten op Youtube volgt (in Amerika worden vaak theologische debatten gehouden) zal zien wat het effect kan zijn van puur debattechnieken, los van de inhoud.

De atheist begon zijn betoog met een openhartig verhaal over zijn ontdekkingsreis omtrent zijn atheistische standpunt, en hoe hij uit allerlei dingen telkens bevestigd kreeg dat er wezenlijk geen God bestaat. Wat had het groot en kostelijk geweest, als Van der Brink dit ook had gedaan. Hij had bijvoorbeeld kortelings zijn bekering kunnen vertellen. Over de ontdekkingsreis hoe God hem door Zijn heilige wet aan zijn hemelhoge schuld ontdekte, en hoe en in welke wonderlijke weg Christus Zijn Borg en Zaligmaker wilde wezen, toen hij geheel voor God verloren lag, en er vervolgens de aanbidding in zijn ziel overbleef tot God. Vanuit het kader: "Ik weet Wien ik geloofd heb!"