Belijdenis doen

[Joannah]

Ik geloof dat het nog niet zo verkeerd is zoals het er nu aan toe gaat in de gemeenten: belijdenis doen, wat geen automatisme voor het avondmaal betekent maar de belijdenis met de mond is ook niet voldoende; het gaat om ons hart. En ja, onbekeerd belijdenis doen kan niet. Maar onbekeerd leven kan ook niet! Die niet gelooft is alrede veroordeeld.

Maar, los je dat op door dan toch maar onbekeerd belijdenis te doen, al is het dan ook in het besef 'dat dat eigenlijk niet kan'?

Dat is de praktische insteek. De verantwoordelijkheid van de ouders overnemen, de keuze maken om in Gods geboden te leven en te sterven etc. Maar daarmee kunnen we ons niet vrijpleiten voor God, als je dat bedoelt. Daar heb je een onmogelijk punt. Maar ik zou niet de kant op willen van de 'Philpot-gemeenten'. Jij wel, denk ik zo. Maar dat riekt me iets teveel naar een Labadistische kerkvisie.

Ik denk je eerst en vooral moet kijken naar wat de Bijbelse insteek is en je niet moet af laten schrikken door allerlei etiketten.

Ok, terug naar de eerste eeuw.
hoe zag de belijdenis er toen uit?

[Bert Mulder]

Ok, terug naar de eerste eeuw.
hoe zag de belijdenis er toen uit?

Zo:

36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij antwoordende zeide: Ik geloof dat Jezus Christus de Zone Gods is.
38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

[Bert Mulder]

omdat men daar (als ik Berts posting goed begrijp) de kerk (met een kleine letter) met de Kerk (met een hoofdletter) vereenzelvigt en daarmee een vergelijkbaar streven heeft als Jean de Labadie.
Dat is een onbijbelse insteek, omdat Christus Zelf zegt: laat de tarwe en het onkruid samen opwassen tot de oogst.

Dat heb je DUS NIET goed begrepen...

Terwijl ik het toch vaak genoeg uitdrukkelijk gezegd heb, niet alleen in dit onderwerp, maar gedurig...

De kerk is Gods akker. Maar het is een graanveld, en en mogen het NIET, zoals in de GerGem vaak gebruikelijk is, een onkruidveld noemen. De kerk bestaat uit, en zijn de geliefden in onze Heere Jezus Christus. Maar niet allemaal behoren ze tot Christus, en zit dus best wat onkruid onder. Zullen we in het midden laten hoeveel onkruid, dat ligt er ook vaak aan wie de akkerlui zijn (kerkenraad). Want hoewel die niet de taak hebben alle onkruid uit te plukken, ze hebben toch de dure plicht om de tucht in Gods kerk te handhaven. Zoals we ook met de NGB en de HC belijden:


83. Vr. Wat zijn de sleutelen des hemelrijks?

Antw. De verkondiging des heiligen Evangelies en de Christelijke ban of uitsluiting uit de Christelijke gemeente, door welke twee stukken het hemelrijk den gelovigen opengedaan en den ongelovigen toegesloten wordt.

85. Vr. Hoe wordt het hemelrijk toegesloten en ontsloten door den Christelijken ban?

Antw. Alzo, als, volgens het bevel van Christus, degenen die onder den Christelijken naam onchristelijke leer of leven voeren, nadat zij, ettelijke malen broederlijk vermaand zijnde, van hun dwalingen of hun schandelijk leven niet willen aflaten, der gemeente, of dengenen die van de gemeente daartoe verordineerd zijn, aangebracht worden; en, zo zij aan de vermaning zich niet storen, van henlieden door het verbieden der sacramenten uit de Christelijke gemeente, en van God Zelven uit het Rijk van Christus gesloten worden; en wederom als lidmaten van Christus en Zijn gemeente aangenomen, zo wanneer zij waarachtige betering beloven en bewijzen (a).

Artikel 32

VAN DE ORDE EN DISCIPLINE OF TUCHT DER KERK

Intussen geloven wij, hoewel het nuttig en goed is dat die regeerders der Kerk zijn onder zich zekere ordinantie instellen en bevestigen tot onderhouding van het lichaam der Kerk, dat zij nochtans zich wel moeten wachten af te wijken van hetgeen ons Christus, onze enige Meester, geordineerd heeft. En daarom verwerpen wij alle menselijke vonden, en alle wetten die men zou willen invoeren, om God te dienen, en door deze de consciënties te binden en te dwingen, in wat manier het zou mogen zijn. Zo nemen wij dan alleen aan hetgeen dienstig is om eendrachtigheid en enigheid te voeden en te bewaren, en alles te onderhouden in de gehoorzaamheid Gods; waartoe geëist wordt de excommunicatie of de ban, die daar geschiedt naar den Woorde Gods, met hetgeen daaraan hangt.

Dus, Tiberius, je mag geen valse getuigenis geven. Als je niet weet hoe onze kerken zijn, moet je navraag doen. Maar je moet hier geen stomme, beledigende dingen neerzetten.

[vogeltje]

Ok, terug naar de eerste eeuw.
hoe zag de belijdenis er toen uit?

Zo:

36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij antwoordende zeide: Ik geloof dat Jezus Christus de Zone Gods is.
38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

Dat klopt. Je spreekt daar van een zendingssituatie. De dopeling sprak openlijk het geloof uit in de drie-enige God.

Ons belijdenis doen gaat terug naar de instelling, die in de zestiende eeuw in de plaats van het rooms-katholieke sacrament van het vormsel kwam. De vormgeving ervan kende verschillende varianten; nu eens ging het om kinderen van ongeveer twaalf jaar, dan weer was er sprake van een hogere leeftijd. De reformator M. Bucer kende de handoplegging (confirmatie), terwijl anderen deze afwezen omdat deze handeling te veel herinnerde aan het vormsel. In de ene gemeente vond de geloofsbelijdenis plaats voor (een afvaardiging van) de kerkenraad, in de andere gemeente was sprake van een belijdenis te midden van de gemeente.
Pas in de loop van de zeventiende eeuw, toen de Gereformeerde Kerk in ons land een publieke kerk was geworden, trad een veruitwendiging op in het afleggen van de openbare geloofsbelijdenis. Veel mensen zagen het belijdenis doen als een formeel gebeuren, waardoor men lidmaat van de kerk werd. Het ging dan niet meer om een belijden van het persoonlijke geloof, maar om een instemmen met de geloofswaarheden van de kerk. Ook werd de openbare geloofsbelijdenis ontkoppeld van deelname aan het avondmaal

In de negentiende eeuw kreeg het belijdenis doen het karakter van het volwassen worden. Dat bracht een verschuiving naar een hogere leeftijd met zich mee. Het gaat dan om het gebeuren rond Palmpasen, waardoor nieuwe lidmaten de rechten en plichten kregen die bij een volwaardig lidmaatschap van de kerk behoorden.

Ik zou terug willen naar die belijdenis, zoals in de zestiende eeuw. Ook omdat jonge gelovigen dan eerder hun geloof mogen belijden. ( bijvoorbeeld als ze veertien, vijftien zijn)

[Tiberius]

omdat men daar (als ik Berts posting goed begrijp) de kerk (met een kleine letter) met de Kerk (met een hoofdletter) vereenzelvigt en daarmee een vergelijkbaar streven heeft als Jean de Labadie.
Dat is een onbijbelse insteek, omdat Christus Zelf zegt: laat de tarwe en het onkruid samen opwassen tot de oogst.

Dat heb je DUS NIET goed begrepen...

Terwijl ik het toch vaak genoeg uitdrukkelijk gezegd heb, niet alleen in dit onderwerp, maar gedurig...

Welnee, Bert, je zei namelijk dit:

Geachte Tiberius, je wijst echter met je vinger niet op mij....

maar op God zelf...

Je zegt in wezen: "hoe het ook zij, het is vrij hard on zulke mensen niet in de hemel op te willen nemen."

Waarmee je de kerk met de Kerk vereenzelvigt.

Dus, Tiberius, je mag geen valse getuigenis geven. Als je niet weet hoe onze kerken zijn, moet je navraag doen. Maar je moet hier geen stomme, beledigende dingen neerzetten.

Dat weet ik ook niet; ik ga alleen op jouw uitspraken af.

[Bert Mulder]

Welnee, Bert, je zei namelijk dit:

Geachte Tiberius, je wijst echter met je vinger niet op mij....

maar op God zelf...

Je zegt in wezen: "hoe het ook zij, het is vrij hard on zulke mensen niet in de hemel op te willen nemen."

Waarmee je de kerk met de Kerk vereenzelvigt.

Get real, Tiberius!

Wat hieraan vooraf ging, was dat jij mij en onze kerken aantichtte van hardheid, geen belijdenis aan te nemen van degenen die, met eigen woorden, aangeven ongelovig te zijn en dus geen deel aan Christus te hebben.

Wij, als ambtsdragers, hebben de last gekregen (van Christus zelf) de hand aan de tucht in Zijn kerk (kleine k!) te houden. In geen geval heb ik het hier over Kerk. Maar degenen die niet belijden kunnen dat ze door een waar geloof in Christus ingelijft zijn, mogen geen belijdenis doen van iets dat ze niet bezitten. Als ze al door hun lid doop zijn, dan mogen ze ook zo lid blijven, met die proviso, dat ze geen ergerlijk leven leiden, en dat ze trouw de middelen gebruiken, inclusief getrouw de catechesaties bezoeken (al zijn ze ook al 60!), en zich door de ambtsdragers leiden laten. De kerkenraad zal geduldig met zulke personen (moeten) werken.

En wat ik hier schrijf, is niet iets nieuws dat ik schrijf. En dat weet je, of, als je dit forum een beetje lees, kon je het weten.

Dus, geachte Tiberius, belijd je zonde tegen het 9e gebod. Gij zult geen vals getuigenis geven.

Dat je het met mijn positie niet eens ben, ok. Ik ben het ook niet met jou eens. Maar ga niet mijn positie misrepresenteren.

[Tiberius]

Dus, geachte Tiberius, belijd je zonde tegen het 9e gebod. Gij zult geen vals getuigenis geven.

Dat je het met mijn positie niet eens ben, ok. Ik ben het ook niet met jou eens. Maar ga niet mijn positie misrepresenteren.

Ok, duid me mijn misinterpretatie a.u.b. niet euvel.

Wel zou ik dan graag een toelichting willen van je op deze conversatie tussen Auto en jou:
Auto: Bert, hoe gaat de kerkenraad er vervolgens mee om als iemand zegt er mee worstelt om vanwege zijn/haar zonde daar amen op te zeggen?
Bert: Maar in de praktijk zal zo'n persoon waaschijnlijk nooit op het punt komen voor de kerkenraad te verschijnen om belijdenis te doen, daar hij weet van zichzelf niet te geloven, en hij daarvoor ook daarover vermaant zijn zal.

Dit kwam op mij (en ook op Auto) hard over. In onze interpretatie bestempel je dan iemand die worstelt met zijn/haar zonde gelijk aan iemand die weet van zichzelf niet te geloven. Of niet?

[huisman]

Wat zijn we weer heftig ....maar ik ben het met onderstaande citaat van jou erg oneens bert

Als ze al door hun lid doop zijn, dan mogen ze ook zo lid blijven, met die proviso, dat ze geen ergerlijk leven leiden, en dat ze trouw de middelen gebruiken, inclusief getrouw de catechesaties bezoeken (al zijn ze ook al 60!), en zich door de ambtsdragers leiden laten. De kerkenraad zal geduldig met zulke personen (moeten) werken.

Jij laat hier blijken geen enkel begrip te hebben wat de doop inhoud... ze mogen lid blijven, ja idd omdat de Drieënige God de eerste was in hun leven ,niet omdat de kerk het wel goed vind mits ze zich aan hun regels houden.
De HEERE heeft ze apart gezet (geheiligd) en beloften toegezegd om alles te mogen ontvangen wat nodig is tot zaligheid.
De wedergeboorte , de rechtvaardiging, de heiliging. Leer die dopelingen in jouw kerk maar biddend pleitend met hun doop omgaan totdat ze de beloften van de doop in hun leven tot vervulling zien komen.
De laatse zin "De kerkenraad zal geduldig met zulke personen (moeten) werken." klinkt nu niet van harte door dat de kerkenraad net als Christus juist het verlorene op het oog moet hebben.

[Bert Mulder]

Dus, geachte Tiberius, belijd je zonde tegen het 9e gebod. Gij zult geen vals getuigenis geven.

Dat je het met mijn positie niet eens ben, ok. Ik ben het ook niet met jou eens. Maar ga niet mijn positie misrepresenteren.

Ok, duid me mijn misinterpretatie a.u.b. niet euvel.

Wel zou ik dan graag een toelichting willen van je op deze conversatie tussen Auto en jou:
Auto: Bert, hoe gaat de kerkenraad er vervolgens mee om als iemand zegt er mee worstelt om vanwege zijn/haar zonde daar amen op te zeggen?
Bert: Maar in de praktijk zal zo'n persoon waaschijnlijk nooit op het punt komen voor de kerkenraad te verschijnen om belijdenis te doen, daar hij weet van zichzelf niet te geloven, en hij daarvoor ook daarover vermaant zijn zal.

Dit kwam op mij (en ook op Auto) hard over. In onze interpretatie bestempel je dan iemand die worstelt met zijn/haar zonde gelijk aan iemand die weet van zichzelf niet te geloven. Of niet?

Je gaat er nog mee door, blijkbaar, daar je onvolledig citeert. Dit zei ik namelijk:

Die vraag zal ik dus niet als een concrete zaak, maar als 'what if' behandelen...

Zo'n persoon zal vermaant worden zijn heil alleen bij Christus te zoeken. En de kerkenraad zal doorgaan met hem te werken zodat hij uiteindelijk hopelijk toch tot een belijdenis komen mag.

Maar in de praktijk zal zo'n persoon waaschijnlijk nooit op het punt komen voor de kerkenraad te verschijnen om belijdenis te doen, daar hij weet van zichzelf niet te geloven, en hij daarvoor ook daarover vermaant zijn zal. Het is dus niet hetzelfde als huichelaars, die er niet voor uitkomen.

Als je dat eruit knipt, zoals u deed, geachte Tiberius, heb je opeens een heel ander antwoord. Het werk van de kerkenraad is om de (doop)leden tot Christus te leiden. Hetwelk ik ook met al mijn (zwakke, zondige) krachten doen zal. Met Zijn hulp. Wij verstoten ze niet. Ook sussen we ze niet in slaap, en laten ze ondertussen maar belijdenis doen. Belijdenis doen is voor wanneer ze met de moorman zeggen kunnen dat ze van ganser harte geloven, hoe zwak dat geloof ook is. Belijdenis doen hoeft niet met 15, 18, 25 of 40. Het kan ook met 80 jaar oud. En het is geen geval van schaamte om een (getrouw) dooplid te blijven. Beter dan een ongelovig belijdend lid.

[Bert Mulder]

Wat zijn we weer heftig ....maar ik ben het met onderstaande citaat van jou erg oneens bert

Als ze al door hun lid doop zijn, dan mogen ze ook zo lid blijven, met die proviso, dat ze geen ergerlijk leven leiden, en dat ze trouw de middelen gebruiken, inclusief getrouw de catechesaties bezoeken (al zijn ze ook al 60!), en zich door de ambtsdragers leiden laten. De kerkenraad zal geduldig met zulke personen (moeten) werken.

Jij laat hier blijken geen enkel begrip te hebben wat de doop inhoud... ze mogen lid blijven, ja idd omdat de Drieënige God de eerste was in hun leven ,niet omdat de kerk het wel goed vind mits ze zich aan hun regels houden.
De HEERE heeft ze apart gezet (geheiligd) en beloften toegezegd om alles te mogen ontvangen wat nodig is tot zaligheid.
De wedergeboorte , de rechtvaardiging, de heiliging. Leer die dopelingen in jouw kerk maar biddend pleitend met hun doop omgaan totdat ze de beloften van de doop in hun leven tot vervulling zien komen.
De laatse zin "De kerkenraad zal geduldig met zulke personen (moeten) werken." klinkt nu niet van harte door dat de kerkenraad net als Christus juist het verlorene op het oog moet hebben.

Je vergeet weer makkelijk een paar dingen:

ten eerste, dat de beloften alleen voor de uitverkorenen zijn.

ten tweede, zit je hier over de motieven van de kerkeraad te oordelen. Alsof ik niet, met alle gebreken, getrouw in mijn ambt ben.

DROEVIG!

[Tiberius]

Dus, geachte Tiberius, belijd je zonde tegen het 9e gebod. Gij zult geen vals getuigenis geven.

Dat je het met mijn positie niet eens ben, ok. Ik ben het ook niet met jou eens. Maar ga niet mijn positie misrepresenteren.

Ok, duid me mijn misinterpretatie a.u.b. niet euvel.

Wel zou ik dan graag een toelichting willen van je op deze conversatie tussen Auto en jou:
Auto: Bert, hoe gaat de kerkenraad er vervolgens mee om als iemand zegt er mee worstelt om vanwege zijn/haar zonde daar amen op te zeggen?
Bert: Maar in de praktijk zal zo'n persoon waaschijnlijk nooit op het punt komen voor de kerkenraad te verschijnen om belijdenis te doen, daar hij weet van zichzelf niet te geloven, en hij daarvoor ook daarover vermaant zijn zal.

Dit kwam op mij (en ook op Auto) hard over. In onze interpretatie bestempel je dan iemand die worstelt met zijn/haar zonde gelijk aan iemand die weet van zichzelf niet te geloven. Of niet?

Je gaat er nog mee door, blijkbaar, daar je onvolledig citeert. Dit zei ik namelijk:

Die vraag zal ik dus niet als een concrete zaak, maar als 'what if' behandelen...

Zo'n persoon zal vermaant worden zijn heil alleen bij Christus te zoeken. En de kerkenraad zal doorgaan met hem te werken zodat hij uiteindelijk hopelijk toch tot een belijdenis komen mag.

Maar in de praktijk zal zo'n persoon waaschijnlijk nooit op het punt komen voor de kerkenraad te verschijnen om belijdenis te doen, daar hij weet van zichzelf niet te geloven, en hij daarvoor ook daarover vermaant zijn zal. Het is dus niet hetzelfde als huichelaars, die er niet voor uitkomen.

Ik zie dat (er tussenuit knippen) niet zozeer.
Omdat het tweede namelijk bekend is, zal zo'n persoon zich al veel eerder zich onttrekken.

Bovendien, hoe rijm je jouw visie met deze opmerking (wanneer je eerder zegt, dat alle leden reeds tot Christus geleid zijn, anders kunnen ze geen lid worden):

Het werk van de kerkenraad is om de (doop)leden tot Christus te leiden.

Belijdenis doen hoeft niet met 15, 18, 25 of 40. Het kan ook met 80 jaar oud.

Mogelijk, maar dan ga je inderdaad een gemeente a la Jean de Labadie creëren, met alle misstanden van dien, zoals in het door Marnix gepostte stukje aangegeven.
En verder: hoeven de kinderen dan niet gedoopt te worden?

En het is geen geval van schaamte om een (getrouw) dooplid te blijven. Beter dan een ongelovig belijdend lid.

Hoezo is ongelovig beter?

[Bert Mulder]

Dus, geachte Tiberius, belijd je zonde tegen het 9e gebod. Gij zult geen vals getuigenis geven.

Dat je het met mijn positie niet eens ben, ok. Ik ben het ook niet met jou eens. Maar ga niet mijn positie misrepresenteren.

Ok, duid me mijn misinterpretatie a.u.b. niet euvel.

Wel zou ik dan graag een toelichting willen van je op deze conversatie tussen Auto en jou:
Auto: Bert, hoe gaat de kerkenraad er vervolgens mee om als iemand zegt er mee worstelt om vanwege zijn/haar zonde daar amen op te zeggen?
Bert: Maar in de praktijk zal zo'n persoon waaschijnlijk nooit op het punt komen voor de kerkenraad te verschijnen om belijdenis te doen, daar hij weet van zichzelf niet te geloven, en hij daarvoor ook daarover vermaant zijn zal.

Dit kwam op mij (en ook op Auto) hard over. In onze interpretatie bestempel je dan iemand die worstelt met zijn/haar zonde gelijk aan iemand die weet van zichzelf niet te geloven. Of niet?

Je gaat er nog mee door, blijkbaar, daar je onvolledig citeert. Dit zei ik namelijk:

Die vraag zal ik dus niet als een concrete zaak, maar als 'what if' behandelen...

Zo'n persoon zal vermaant worden zijn heil alleen bij Christus te zoeken. En de kerkenraad zal doorgaan met hem te werken zodat hij uiteindelijk hopelijk toch tot een belijdenis komen mag.

Maar in de praktijk zal zo'n persoon waaschijnlijk nooit op het punt komen voor de kerkenraad te verschijnen om belijdenis te doen, daar hij weet van zichzelf niet te geloven, en hij daarvoor ook daarover vermaant zijn zal. Het is dus niet hetzelfde als huichelaars, die er niet voor uitkomen.

Ik zie dat (er tussenuit knippen) niet zozeer.
Omdat het tweede namelijk bekend is, zal zo'n persoon zich al veel eerder zich onttrekken.

Bovendien, hoe rijm je jouw visie met deze opmerking (wanneer je eerder zegt, dat alle leden reeds tot Christus geleid zijn, anders kunnen ze geen lid worden):

Het werk van de kerkenraad is om de (doop)leden tot Christus te leiden.

Belijdenis doen hoeft niet met 15, 18, 25 of 40. Het kan ook met 80 jaar oud.

Mogelijk, maar dan ga je inderdaad een gemeente a la Jean de Labadie creëren, met alle misstanden van dien, zoals in het door Marnix gepostte stukje aangegeven.
En verder: hoeven de kinderen dan niet gedoopt te worden?

En het is geen geval van schaamte om een (getrouw) dooplid te blijven. Beter dan een ongelovig belijdend lid.

Hoezo is ongelovig beter?

Tib, je doet alsof doopleden GEEN LID zijn....

[Tiberius]

Je vergeet weer makkelijk een paar dingen:

ten eerste, dat de beloften alleen voor de uitverkorenen zijn.

Je zal het wel niet leuk vinden, maar dat noem ik de kerk met de Kerk vereenzelvigen en daar blijft mijn bezwaar zich tegen richten: jij weet niet wie er uitverkorenen zijn, dat weet geen mensenkind.

ten tweede, zit je hier over de motieven van de kerkeraad te oordelen. Alsof ik niet, met alle gebreken, getrouw in mijn ambt ben.

Ik zie deze beschuldiging met Huismans posting niet zo. Zou je dat wat toe kunnen lichten?

[Tiberius]

Tib, je doet alsof doopleden GEEN LID zijn....

Zeker zijn ze wel lid, maar wel onmondige leden. Wanneer ze de volwassenheid hebben bereikt zullen ze zelf moeten kiezen wie ze zullen dienen: God of de wereld. Halfslachtig tot je 80e dooplid vind ik geen optie.

[Josephus]

Tib, je doet alsof doopleden GEEN LID zijn....

Zeker zijn ze wel lid, maar wel onmondige leden. Wanneer ze de volwassenheid hebben bereikt zullen ze zelf moeten kiezen wie ze zullen dienen: God of de wereld. Halfslachtig tot je 80e dooplid vind ik geen optie.

Op zich heb je daarmee een punt. Maar een onwaarachtige geloofsbelijdenis op je 21e lijkt me minstens zo halfslachtig.

Ik denk overigens dat het ook per kerk uitmaakt hoe er met doopleden wordt omgegaan. Bij ons geldt het zijn van belijdend lid in elk geval niet als absolute voorwaarde om te mogen deelnemen aan het Heilig Avondmaal of te mogen trouwen. Als het goed is, belijdt je ook als dooplid dagelijks je geloof in woord en/of gebaar.