Bijbelstudie Duizendjarig rijk

[Afgewezen]

Dát er dingen veranderen, daar hoef je inderdaad geen groot theoloog voor te zijn om dat te zien. Maar álle consequenties overzien: ik vrees dat geen enkele theoloog dat op dit moment kan. Ik ik vrees dat de uiteindelijke consequenties zo groot zullen zijn, dat er geen sprake meer is van een gereformeerde dogmatiek.

Als men de lijn van bepaalde oudvaders zal volgen zal dat wel meevallen. Ik verwacht niet zulke grote omwentelingen. Mensen als ds. Boogaard en ds. Den Butter (CGK) hebben toch ook geen 'andere' theologie gekregen, al hebben ze al jarenlang een speciale Israëlvisie?

Neemt niet weg dat het een goede wetenschappelijke exercitie is om over alternatieve dogmatische stelsels na te denken. Maar zomaar een grote dogmatische verandering doorvoeren, en zonder al te veel na te denken over de consequenties, het het kerkvolk voorhouden als "de waarheid" is m.i. onverstandig. De geschiedenis leert, dat de meeste theologische vernieuwde inzichten na enige overdenking toch niet zo Bijbels waren, ook al leken ze in het begin nog zo mooi. Theologische vernieuwende inzichten moeten m.i. eerst rijpen, overdacht worden, bediscussieerd worden onder theologen, en als ze dan Bijbels bevonden zijn (en genuanceerd zijn) kunnen ze naar het kerkvolk toe. Dat voorkomt dat het kerkvolk misleidt wordt, door wat theologen/dominees die denken het licht gezien te hebben. Wie Gods Woord serieus neemt, zal met niets naar het kerkvolk komen, dan hetgeen waarvan hij zeker weet dat het naar het Woord Gods is. (Dus geen theologische proefballonnetjes)

Ik denk ook niet dat je zogmaar een nieuw dogma in de kerk kunt invoeren en dat de GG dat ook niet doet, maar een beetje meegaat met de ontwikkelingen. De een gaat daarin wat verder dan de ander.
Wat mijn eigen ontwikkeling betreft: door een ander zicht op de verhouding tussen OT en NT kon ik ook meteen Israël beter een plek geven in 'mijn' theologie, zonder dat dit een wezenlijke verandering heeft gegeven in mijn visie op de toekomst van Israël.
Het hoeft dus allemaal niet zo ingewikkeld te zijn.

[Alexander CD]

'Zalig worden' is niet (altijd) hetzelfde als 'tot bekering komen'. Bijv. 'wie volhardt tot het einde, die zal zalig worden'. Dan gaat het over het uiteindelijke behoud van de mens. Ik denk dat het in de genoemde tekst ook gaat over het uiteindelijk zalig worden van Israël: aan het einde der tijden zal er ook een volheid uit de Joden zijn die zalig wordt.

Zalig worden gaat wel alleen door bekering, volharden tot het eind wil niet zeggen dat dat buiten bekering omgaat.
Volharden in de leer en geloof van Christus kan men pas als men tot bekering gekomen is.
Het uiteindelijke behoud van de mens is ook zijn zaligheid, volgens mij zit je hier begrippen te scheiden die toch dezelfde betekenis hebben, dus ik mis de logica van je betoog.

Uit ieder volk dus ook uit de Joden zal een volheid zalig worden, maar alleen door het werk van de Koning der Joden( een Jood die het in het verborgene is).
Deze Almachtige Christus had zelfs aan het kruis alle dingen in Zijn hand en vervulde in alle details de schriften, hangende aan en hout, daarom ligt ook voor ons de vastheid in dat geopenbaarde woord.

[Joannah]

En alzo ZAL Israel ......(toekomstige tijd dus, niet zo moeilijk, toch)

Nee niet zo moeilijk. Maar wel weer zo lastig dat er door de eeuwen heen voortdurend joden tot geloof kwamen. Dus in dat opzicht is die toekomstige tijd misschien al wel aangebroken.

Er is altijd een overblijfsel geweest, door de eeuwen heen.
romeinen11.
Maar nu staat er dat GEHEEL Israel zalig zal worden(vers 26) en God heeft hen ALLEN onder de ONgehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun ALLEN barmhartig zou zijn.(vers 32, 2 keer ALLEN , duidelijker kan toch niet)

Zij blijven beminden, om der vaderen wil, wat God hen heeft beloofd, daar houdt Hij zich aan, OOK AL ZIJN ZE ONGEHOORZAAM (GEWEEST)
Dat blijft toch erg moeilijk te accepteren, lijkt het, bij bepaalde mensen die toch onderbewust denken dat wij heidenen nu uitverkoren zijn, en Israels plaats hebben ingenomen.
Nee, Israel is en blijft het uitverkoren volk, waar God Zijn Verbonden, Tekenen en Wonderen in werkt.
Zij waren apart gezet en uit genade en geloof mogen wij tijdelijk (tot onze volheid is ingegaan) ook meedingen.
Ds. kersten dacht zelfs in 1948 nog dat er nooit meer een vervolgverhaal voor de joden zou komen,voor hen was volgens hem geen rol meer weggelegd, maar in datzelfde jaar nog hadden ze hun door God beloofde land terug, na meer dan 2000 jaar.
Vers 33:Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen en hoe onnaspeurlijk Zijn wegen.

[Toeschouwer]

We kennen allen de geschiedenis van de Emausgangers. Gelovige joodse mensen, die de Messias verwachtten, kenden de Schriften, maar toch hadden ze geen oog voor het lijden en sterven van de Heere Jezus.
Het is allemaal bekend. Zij hadden er oog voor dat de Messias uit het geslacht van David zou komen en de troon van David weer zou innemen, maar geen oog voor het kruis.

Hetzelfde geldt ook voor ons als kerk, in allerlei preken is uitvoerig ingegaan op het lijden en sterven van onze Heiland. Maar voor ons geldt dat er weinig of geen oog is voor zijn Koninklijke heerschappij, zoals verwoord in Lukas 1:32 "God de Heere zal Hem de troon van Zijn vader David geven".

Deze conclusie trek ik uit deze discussie, want dat heeft m.i. alles te maken met onze visie op het chiliasme.
Wij kennen de Schriften, maar hebben geen oog voor voor Zijn koninklijke heerschappij, traditie staat ons in de weg.
Ook onze ogen moeten geopend worden, net als de Emausgangers.

[memento]

We kennen allen de geschiedenis van de Emausgangers. Gelovige joodse mensen, die de Messias verwachtten, kenden de Schriften, maar toch hadden ze geen oog voor het lijden en sterven van de Heere Jezus.
Het is allemaal bekend. Zij hadden er oog voor dat de Messias uit het geslacht van David zou komen en de troon van David weer zou innemen, maar geen oog voor het kruis.

Hetzelfde geldt ook voor ons als kerk, in allerlei preken is uitvoerig ingegaan op het lijden en sterven van onze Heiland. Maar voor ons geldt dat er weinig of geen oog is voor zijn Koninklijke heerschappij, zoals verwoord in Lukas 1:32 "God de Heere zal Hem de troon van Zijn vader David geven".

Deze conclusie trek ik uit deze discussie, want dat heeft m.i. alles te maken met onze visie op het chiliasme.
Wij kennen de Schriften, maar hebben geen oog voor voor Zijn koninklijke heerschappij, traditie staat ons in de weg.
Ook onze ogen moeten geopend worden, net als de Emausgangers.

Als je maar vasthoudt, wat Jezus zelf zegt over Zijn koninkrijk: Mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De gedachte dat het koninkrijk Gods een aardse vervulling krijgt, is m.i. strijdig met hoe het door de Evangelisten beschreven wordt.

[Toeschouwer]

We kennen allen de geschiedenis van de Emausgangers. Gelovige joodse mensen, die de Messias verwachtten, kenden de Schriften, maar toch hadden ze geen oog voor het lijden en sterven van de Heere Jezus.
Het is allemaal bekend. Zij hadden er oog voor dat de Messias uit het geslacht van David zou komen en de troon van David weer zou innemen, maar geen oog voor het kruis.

Hetzelfde geldt ook voor ons als kerk, in allerlei preken is uitvoerig ingegaan op het lijden en sterven van onze Heiland. Maar voor ons geldt dat er weinig of geen oog is voor zijn Koninklijke heerschappij, zoals verwoord in Lukas 1:32 "God de Heere zal Hem de troon van Zijn vader David geven".

Deze conclusie trek ik uit deze discussie, want dat heeft m.i. alles te maken met onze visie op het chiliasme.
Wij kennen de Schriften, maar hebben geen oog voor voor Zijn koninklijke heerschappij, traditie staat ons in de weg.
Ook onze ogen moeten geopend worden, net als de Emausgangers.

Als je maar vasthoudt, wat Jezus zelf zegt over Zijn koninkrijk: Mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De gedachte dat het koninkrijk Gods een aardse vervulling krijgt, is m.i. strijdig met hoe het door de Evangelisten beschreven wordt.

Helemaal met je eens, het komt niet vanuit deze wereld, maar het komt wel in deze wereld. Die troon van David, die was toch wel in Jeruzalem. Hoe verklaar jij dan Lukas 1:32?

[memento]

Helemaal met je eens, het komt niet vanuit deze wereld, maar het komt wel in deze wereld. Die troon van David, die was toch wel in Jeruzalem. Hoe verklaar jij dan Lukas 1:32?

Dat verklaar ik - onder voorbehoud dat ik er geen volledige exegetische studie naar heb gedaan - eschatologisch. Zoals met veel profetieën denk ik dat ze met de komst van Christus en Zijn menswording, lijden, sterven en opstanding en de verkondiging van het evangelie aan de heidenen hun eerste en aanvankelijke vervulling hebben. Een vervulling, die ten volle werkelijkheid zal worden bij de komst van de nieuwe hemel en aarde.

Om Luk 1:32 zo te interpreteren, verwijs ik naar vs 33: Hij zal als koning (...) heersen tot in eeuwigheid, en zijn koningschap zal geen einde nemen. M.i. is dat toch wel een eschatologische toonzetting.

Verder verwijs ik naar profetieën uit het OT, die duidelijk deze huidige aardse werkelijkheid overstijgen. Denk aan de profetie van de vredige leeuw en berin.

[Alexander CD]

Helemaal met je eens, het komt niet vanuit deze wereld, maar het komt wel in deze wereld. Die troon van David, die was toch wel in Jeruzalem. Hoe verklaar jij dan Lukas 1:32?

Daarnaast zegt de bijkbel om het nog duidelijker dat het koninkrijk niet met een uiterlijk gelaat komt(zo dat het gezien wordt) maar het is binnenin u!
Nee een aard konkrijk zijn Joodse dromen.

[Alexander CD]

Maar nu staat er dat GEHEEL Israel zalig zal worden(vers 26) en God heeft hen ALLEN onder de ONgehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun ALLEN barmhartig zou zijn.(vers 32, 2 keer ALLEN , duidelijker kan toch niet)

Hoe vaak is het al gezegd dat het volk Israel wijst naar DE Israel de Heere Jezus!
Je doet dat je nogal zeker bent van je zaak maar waar vind je een 2e tekst in het NT dat hetzelfde zegt?

Ook is het je ontgaan dat God Zijn termen heeft aangepast.

Boven het kruis van de Heere Jezus stond KONING der JODEN, dat heeft niet Pilatus beslist maar God.
Wie zijn die JODEN?

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Een jood is dus iemand die besneden is van hart, niet door mensenhanden.
Dit is hetzelfde als gedoopt met de Heilige Geest, het ware volk Gods.

Maar ook deze keer Joanah zul je wel in je vooroordeel blijven, i.pv. aan te nemen wat de bijbel zegt

[Joannah]

Maar nu staat er dat GEHEEL Israel zalig zal worden(vers 26) en God heeft hen ALLEN onder de ONgehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun ALLEN barmhartig zou zijn.(vers 32, 2 keer ALLEN , duidelijker kan toch niet)

Hoe vaak is het al gezegd dat het volk Israel wijst naar DE Israel de Heere Jezus!
Je doet dat je nogal zeker bent van je zaak maar waar vind je een 2e tekst in het NT dat hetzelfde zegt?

Ook is het je ontgaan dat God Zijn termen heeft aangepast.

Boven het kruis van de Heere Jezus stond KONING der JODEN, dat heeft niet Pilatus beslist maar God.
Wie zijn die JODEN?

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Een jood is dus iemand die besneden is van hart, niet door mensenhanden.
Dit is hetzelfde als gedoopt met de Heilige Geest, het ware volk Gods.

Maar ook deze keer Joanah zul je wel in je vooroordeel blijven, i.pv. aan te nemen wat de bijbel zegt

En over wie gaat het dan als de apostel schrijft over de beminden, om der vaderen wil, die ongehoorzaam waren!De Heere Jezus??

[Afgewezen]

'Zalig worden' is niet (altijd) hetzelfde als 'tot bekering komen'. Bijv. 'wie volhardt tot het einde, die zal zalig worden'. Dan gaat het over het uiteindelijke behoud van de mens. Ik denk dat het in de genoemde tekst ook gaat over het uiteindelijk zalig worden van Israël: aan het einde der tijden zal er ook een volheid uit de Joden zijn die zalig wordt.

Zalig worden gaat wel alleen door bekering, volharden tot het eind wil niet zeggen dat dat buiten bekering omgaat.
Volharden in de leer en geloof van Christus kan men pas als men tot bekering gekomen is.
Het uiteindelijke behoud van de mens is ook zijn zaligheid, volgens mij zit je hier begrippen te scheiden die toch dezelfde betekenis hebben, dus ik mis de logica van je betoog.

Die is niet zo moeilijk te volgen, hoor. Het maakt nogal verschil of je zegt 'zo zal geheel Israël tot bekering komen', of 'zo zal geheel Israël behouden aankomen in de hemelse gewesten' of iets van dien aard.
Dat voor het laatste het eerste nodig is, daarover gaat de discussie niet.

[Alexander CD]

En over wie gaat het dan als de apostel schrijft over de beminden, om der vaderen wil, die ongehoorzaam waren!De Heere Jezus??

Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;

De ongelovige joden zijn vijanden van het evangelie en van de bekeerde joden en heidenen (uwentwil).
Maar die bekeerde joden( en heidenen) zijn geliefden om de beloften gedaan aan de vaderen.
Paulus zet ene Israel in contrast van het andere Israël net als in Rom 9 vs6

[Toeschouwer]

En over wie gaat het dan als de apostel schrijft over de beminden, om der vaderen wil, die ongehoorzaam waren!De Heere Jezus??

Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;

De ongelovige joden zijn vijanden van het evangelie en van de bekeerde joden en heidenen (uwentwil).
Maar die bekeerde joden( en heidenen) zijn geliefden om de beloften gedaan aan de vaderen.
Paulus zet ene Israel in contrast van het andere Israël net als in Rom 9 vs6

Beste Alexander CD,

Dat staat er nu net niet. Israël is verworpen opdat de wereld verzoening ontvangt.
Snappen doe ik het niet, maar dat staat wel in de Schrift (ROM. 11)

[Joannah]

En over wie gaat het dan als de apostel schrijft over de beminden, om der vaderen wil, die ongehoorzaam waren!De Heere Jezus??

Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;

De ongelovige joden zijn vijanden van het evangelie en van de bekeerde joden en heidenen (uwentwil).
Maar die bekeerde joden( en heidenen) zijn geliefden om de beloften gedaan aan de vaderen.
Paulus zet ene Israel in contrast van het andere Israël net als in Rom 9 vs6

Er is maar een Israel, nu niet gaan "smokkelen".
En GEHEEL Israel zal zalig worden, staat er letterlijk!
Waar mengen we ons trouwens in, dit zijn Gods bemoeienissen met Zijn uitverkoren volk.Die beloftenissen zijn aan hen gedaan, het is een zaak tussen God en de joden.
Zij zijn tijdelijk/gedeeltelijk verhard om ons "er tussen" te kunnen enten.
Laten we daar liever dankbaar voor zijn, en ons beijveren, zo lang we nog de tijd hebben, en voordat God straks, nadat onze tijd er op zit, weer verder gaat met de joden.
Want nu vallen we nog onder de genade, maar straks wellicht niet meer..
http://www.refdag.nl/artikel/1461310/Br ... zalig.html

[Afgewezen]

Er is maar een Israel, nu niet gaan "smokkelen".
En GEHEEL Israel zal zalig worden, staat er letterlijk!

En wat versta jij onder 'geheel Israël'?