Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Cantate]

Dat was de eerste alinea, ja. Ik sprak over de volgende.

Je zei: "Niet prima verwoord, maar een ernstige dwaalleer."
Dat ging toch over mij?

Maar goed, we dwalen weer af....

Toch is het, denk ik, wel goed om onderscheid te maken tussen verschillende soorten baptisten. Vroeger hadden we hier Mayflower en nu jij, die een verbondsvisie verdedigen die niet de gereformeerde is, maar waarvan ik inderdaad niet massief wil spreken van een dwaalleer. Vertegenwoordigers van dit gedachtegoed vinden we ook bijvoorbeeld bij Bunyan.

Andere stromingen, zoals Cantate, koppelen de doop uitsluitend één op één aan het geloof. Koppel je dat los, zo leert men, dan krijg je een onbijbelse leer. Dat echter is een ernstige dwaalleer.

En zijn geloof en avondmaal dan ook niet één op één aan elkaar gekoppeld?

[Tiberius]

Dat was de eerste alinea, ja. Ik sprak over de volgende.

Je zei: "Niet prima verwoord, maar een ernstige dwaalleer."
Dat ging toch over mij?

Maar goed, we dwalen weer af....

Toch is het, denk ik, wel goed om onderscheid te maken tussen verschillende soorten baptisten. Vroeger hadden we hier Mayflower en nu jij, die een verbondsvisie verdedigen die niet de gereformeerde is, maar waarvan ik inderdaad niet massief wil spreken van een dwaalleer. Vertegenwoordigers van dit gedachtegoed vinden we ook bijvoorbeeld bij Bunyan.

Andere stromingen, zoals Cantate, koppelen de doop uitsluitend één op één aan het geloof. Koppel je dat los, zo leert men, dan krijg je een onbijbelse leer. Dat echter is een ernstige dwaalleer.

En zijn geloof en avondmaal dan ook niet één op één aan elkaar gekoppeld?

De doop is het sacrament van de inlijving en het avondmaal van de versterking.
Maar een één-op-één koppeling zou ik daar ook niet stellen. Het sacrament heeft alleen maar kracht vanwege de betekende zaak.

[GJdeBruijn]

Misschien een beetje een verkeerde woordkeus, maar ik bedoel dat alleen voor hen geldt wat Paulus, onder andere in Romeinen 6, over de betekenis van de doop schrijft.

Wie heeft daar dan 'baat' bij als niemand weet wie van de kinderen uitverkoren zijn? Wat betekent de doop dan voor de gemeente?

De baptische verbondsvisie gecombineerd met de kinderdoop op deze wijze praktiseren is theologisch onhoudbaar.
Voor de baptische visie kan ik respect opbrengen, in zoverre het niet ten koste gaat van de aanbieding van het heil in Christus. Hoewel ik dat dan weer niet kan begrijpen vanuit de theologische onderbouwing. Zoals gezegd: De belofte als grond voor het geloof wordt pas aangeboden nádat iemand heeft gelooft. Dat is een theologische inconsistentie en maakt de middelen tot de toepassing van het heil krachteloos!

Terzijde: kinderen dopen 'op vermoeden van uitverkorenen onder de dopelingen' is door zowel de reformatorische baptisten als de gerefomeerde verbondstheologen bestreden als onbijbels.
Dan moet je als kinderdoper toch een keuze maken. Hinken op twee gedachten leidt hoe dan ook tot krampachtige en gekunstelde kromme constructies om de kinderdoop te verdedigen. Dan kom je niet echt geloofwaardig over en verspeel je het vertrouwen van o.a. de jeugd die heel goed in staat is de kromme theologie te toetsen aan de belijdenisgeschriften. In wezen zeg je dat je niet de grondslag van de 3FvE onderschrijft. Die is immers gefundeerd op de verbondstheologie van Calvijn en Beza?

[Cantate]

Misschien een beetje een verkeerde woordkeus, maar ik bedoel dat alleen voor hen geldt wat Paulus, onder andere in Romeinen 6, over de betekenis van de doop schrijft.

Wie heeft daar dan 'baat' bij als niemand weet wie van de kinderen uitverkoren zijn? Wat betekent de doop dan voor de gemeente?

De baptische verbondsvisie gecombineerd met de kinderdoop op deze wijze praktiseren is theologisch onhoudbaar.
Voor de baptische visie kan ik respect opbrengen, in zoverre het niet ten koste gaat van de aanbieding van het heil in Christus. Hoewel ik dat dan weer niet kan begrijpen vanuit de theologische onderbouwing. Zoals gezegd: De belofte als grond voor het geloof wordt pas aangeboden nádat iemand heeft gelooft. Dat is een theologische inconsistentie en maakt de middelen tot de toepassing van het heil krachteloos!

Terzijde: kinderen dopen 'op vermoeden van uitverkorenen onder de dopelingen' is door zowel de reformatorische baptisten als de gerefomeerde verbondstheologen bestreden als onbijbels.
Dan moet je als kinderdoper toch een keuze maken. Hinken op twee gedachten leidt hoe dan ook tot krampachtige en gekunstelde kromme constructies om de kinderdoop te verdedigen. Dan kom je niet echt geloofwaardig over en verspeel je het vertrouwen van o.a. de jeugd die heel goed in staat is de kromme theologie te toetsen aan de belijdenisgeschriften. In wezen zeg je dat je niet de grondslag van de 3FvE onderschrijft. Die is immers gefundeerd op de verbondstheologie van Calvijn en Beza?

Inderdaad, ik voel me verwant met het zogenaamde refobaptisme en ik kan me tevens helemaal vinden in de verbondsvisie zoals door Afgewezen op dit forum helder en duidelijk verwoord. Ik hoef daaraan niets toe te voegen.

[GJdeBruijn]

Inderdaad, ik voel me verwant met het zogenaamde refobaptisme en ik kan me tevens helemaal vinden in de verbondsvisie zoals door Afgewezen op dit forum helder en duidelijk verwoord. Ik hoef daaraan niets toe te voegen.

Mag ik jou vragen hoe je de toepassing van het heil ziet, in relatie met geloof dat steunt op de beloften?
Hoe kómt een uitverkorene tot geloof zonder een belofte van genade? Het is dan immers voor hem in eigen beleving een zondaar zijn buiten het verbond?

[Cantate]

Inderdaad, ik voel me verwant met het zogenaamde refobaptisme en ik kan me tevens helemaal vinden in de verbondsvisie zoals door Afgewezen op dit forum helder en duidelijk verwoord. Ik hoef daaraan niets toe te voegen.

Mag ik jou vragen hoe je de toepassing van het heil ziet, in relatie met geloof dat steunt op de beloften?
Hoe kómt een uitverkorene tot geloof zonder een belofte van genade? Het is dan immers voor hem in eigen beleving een zondaar zijn buiten het verbond?

Door het Woord van God te geloven.

[GJdeBruijn]

Door het Woord van God te geloven.

In algemene zin? Net als de remonstranten? Nee, ga er eens echt op in, als je wilt. Wát is dat geloof dan?
De duivelen geloven ook het Woord van God, en zij sidderen!
Dit is nu precies het punt dat ik niet begrijp bij de Baptisten. De grond van het geloof is door alle eeuwen een dezelfde. In Hebr. lees ik over geloven in beloften als voorbeeld gesteld in het NT. Hoe zie jij dat?

[Cantate]

Door het Woord van God te geloven.

In algemene zin? Net als de remonstranten? Nee, ga er eens echt op in, als je wilt. Wát is dat geloof dan?
De duivelen geloven ook het Woord van God, en zij sidderen!
Dit is nu precies het punt dat ik niet begrijp bij de Baptisten. De grond van het geloof is door alle eeuwen een dezelfde. In Hebr. lees ik over geloven in beloften als voorbeeld gesteld in het NT. Hoe zie jij dat?

Door het Woord van God te geloven bedoel ik te zeggen: door in Jezus Christus te geloven als je persoonlijke verlosser en zaligmaker. Daarom schreef ik Woord met een hoofdletter. Zoals Paulus tegen de stokbewaarder zei, die hieraan gehoor gaf en zich daarover verblijdde.

De duivelen geloven niet (in) het Woord van God. Je haalt de tekst uit zijn verband. Zie Jakobus 2 vers 19 voor de context.

[Fjodor]

De doop is het sacrament van de inlijving en het avondmaal van de versterking.
Maar een één-op-één koppeling zou ik daar ook niet stellen. Het sacrament heeft alleen maar kracht vanwege de betekende zaak.

Kan je me uitleggen hoe doop en avondmaal volgens jou dan wel gekoppeld zijn? Want daar ben ik nu wel benieuwd naar geworden.

[Fjodor]

Door het Woord van God te geloven.

In algemene zin? Net als de remonstranten? Nee, ga er eens echt op in, als je wilt. Wát is dat geloof dan?
De duivelen geloven ook het Woord van God, en zij sidderen!
Dit is nu precies het punt dat ik niet begrijp bij de Baptisten. De grond van het geloof is door alle eeuwen een dezelfde. In Hebr. lees ik over geloven in beloften als voorbeeld gesteld in het NT. Hoe zie jij dat?

Door het Woord van God te geloven bedoel ik te zeggen: door in Jezus Christus te geloven als je persoonlijke verlosser en zaligmaker. Daarom schreef ik Woord met een hoofdletter. Zoals Paulus tegen de stokbewaarder zei, die hieraan gehoor gaf en zich daarover verblijdde.

De duivelen geloven niet (in) het Woord van God. Je haalt de tekst uit zijn verband. Zie Jakobus 2 vers 19 voor de context.

Volgens mij bedoelt De Bruijn dat je als baptist wel moet geloven in vrije wil, omdat het geloof voor de belofte komt. Dan wordt het eerst mensenwerk. Maar als ik het zo goed begrijp dan meen ik dat De Bruijn de zaak onnodig op de spits drijft.

[GJdeBruijn]

Volgens mij bedoelt De Bruijn dat je als baptist wel moet geloven in vrije wil, omdat het geloof voor de belofte komt. Dan wordt het eerst mensenwerk. Maar als ik het zo goed begrijp dan meen ik dat De Bruijn de zaak onnodig op de spits drijft.

Nee, op die manier bedoel ik het niet. Ik bedoel het als een vraag te stellen aangezien het voor mij onduidelijk is hoe een baptist 'belofte' in het kader van 'geloof' invult.
Als ik de baptist probeer te volgen in haar denkwijze, kom ik wel op een punt van onmogelijkheid te geloven, omdat er geen belofte is buiten het wezen van het verbond. Christus wordt wel gepredikt, maar het houvast uit de schrift kan ik niet ontdekken in de baptistische visie. Alle beloften in het OT ten aanzien van het heil in Christus zijn uitgesproken als één geheel met de uitwendige openbaringsvorm. Als je dat in de nieuwe bedeling tot het wezen beperkt, dan is de uitwendige prediking, de nodiging tót dat heil in Christus ook weg in die zin dat elke grond op basis van de OT openbaringsvorm geen waarde meer kan hebben voor het persoonlijke geloof. Als Gods Woord in Joh. verwijst naar de Christus der schriften die getuigen dan wordt daar verwezen naar de verbondsbeloften zoals in het OT geopenbaard, of zie ik dat met Calvijn verkeerd?

Dus de vraag blijft voor mij openstaat:
Hoé komt een uitverkorene in de tijd tót dat verbond zonder eerst maar zichzelf hypothetisch tot dat verbond te rekenen om te kunnen bouwen óp de beloftes zoals in het OT uitgesproken. Dat hoé, dát begrijp ik niet en dat is nog steeds niet uitgelegd.
Hoe is de persoonlijke toepassing van het heil? Calvijn zegt het zo:

Dan zullen wij zeker dichter bij de aard des geloofs komen. Want wij worden aangelokt om God te zoeken dan, wanneer we geleerd hebben, dat de zaligheid voor ons bij Hem is weggelegd: en dit wordt ons bevestigd, wanneer Hij verklaart, dat zij Hem een voorwerp van zorg en naarstigheid is. Daarom is de belofte der genade nodig, waardoor Hij ons betuigt, dat Hij een goedgunstig Vader is; aangezien wij ook niet op andere wijze tot Hem naderen kunnen, en het hart des mensen op de genade alleen steunen kan. Daarom worden op vele plaatsen in de psalmen deze twee: barmhartigheid en waarheid, samengevoegd, gelijk ze ook met elkander samenhangen: want het zou ons niets helpen te weten, dat God waarachtig is, wanneer Hij ons niet goedertieren tot zich trok; en aan de andere kant zouden wij zijn barmhartigheid niet kunnen omhelzen, indien Hij haar niet door zijn Woord aanbood.

Samengevat is mijn vraag dus: Hoé komt een baptist aan deze belofte der genade om gelokt te worden tót Christus.

[Cantate]

Volgens mij bedoelt De Bruijn dat je als baptist wel moet geloven in vrije wil, omdat het geloof voor de belofte komt. Dan wordt het eerst mensenwerk. Maar als ik het zo goed begrijp dan meen ik dat De Bruijn de zaak onnodig op de spits drijft.

Nee, op die manier bedoel ik het niet. Ik bedoel het als een vraag te stellen aangezien het voor mij onduidelijk is hoe een baptist 'belofte' in het kader van 'geloof' invult.
Als ik de baptist probeer te volgen in haar denkwijze, kom ik wel op een punt van onmogelijkheid te geloven, omdat er geen belofte is buiten het wezen van het verbond. Christus wordt wel gepredikt, maar het houvast uit de schrift kan ik niet ontdekken in de baptistische visie. Alle beloften in het OT ten aanzien van het heil in Christus zijn uitgesproken als één geheel met de uitwendige openbaringsvorm. Als je dat in de nieuwe bedeling tot het wezen beperkt, dan is de uitwendige prediking, de nodiging tót dat heil in Christus ook weg in die zin dat elke grond op basis van de OT openbaringsvorm geen waarde meer kan hebben voor het persoonlijke geloof. Als Gods Woord in Joh. verwijst naar de Christus der schriften die getuigen dan wordt daar verwezen naar de verbondsbeloften zoals in het OT geopenbaard, of zie ik dat met Calvijn verkeerd?

Dus de vraag blijft voor mij openstaat:
Hoé komt een uitverkorene in de tijd tót dat verbond zonder eerst maar zichzelf hypothetisch tot dat verbond te rekenen om te kunnen bouwen óp de beloftes zoals in het OT uitgesproken. Dat hoé, dát begrijp ik niet en dat is nog steeds niet uitgelegd.
Hoe is de persoonlijke toepassing van het heil? Calvijn zegt het zo:

Dan zullen wij zeker dichter bij de aard des geloofs komen. Want wij worden aangelokt om God te zoeken dan, wanneer we geleerd hebben, dat de zaligheid voor ons bij Hem is weggelegd: en dit wordt ons bevestigd, wanneer Hij verklaart, dat zij Hem een voorwerp van zorg en naarstigheid is. Daarom is de belofte der genade nodig, waardoor Hij ons betuigt, dat Hij een goedgunstig Vader is; aangezien wij ook niet op andere wijze tot Hem naderen kunnen, en het hart des mensen op de genade alleen steunen kan. Daarom worden op vele plaatsen in de psalmen deze twee: barmhartigheid en waarheid, samengevoegd, gelijk ze ook met elkander samenhangen: want het zou ons niets helpen te weten, dat God waarachtig is, wanneer Hij ons niet goedertieren tot zich trok; en aan de andere kant zouden wij zijn barmhartigheid niet kunnen omhelzen, indien Hij haar niet door zijn Woord aanbood.

Samengevat is mijn vraag dus: Hoé komt een baptist aan deze belofte der genade om gelokt te worden tót Christus.

Nogmaals, de beloften staan in het Woord. En als het om het lokken van zondaren tot Christus gaat, lees de preken van de overtuigde baptist Spurgeon. Ruimer kan het toch niet.

[GJdeBruijn]

Nogmaals, de beloften staan in het Woord. En als het om het lokken van zondaren tot Christus gaat, lees de preken van de overtuigde baptist Spurgeon. Ruimer kan het toch niet.

Ik ken Spurgeon, maar op dat punt begrijp ik ook hem niet. Welke beloftes staan er dan voor ongelovigen, dus hen die buiten het verbond zijn, in de Schrift? Let wel, gesteld vanuit het perspectief van de baptist.
Een baptist leert toch dat enkel de gelovigen in het verbond zijn. Dan is toch ook de verbondsbelofte enkel voor hen die reeds geloven?
De enige baptistische theoloog die hier op in gaat is John Gill. Maar daar ben ik het radicaal mee oneens. En Spurgeon ook, op dit punt. Er zit een hiaat in het kunnen aanbieden van welke belofte dan ook. Ziet een baptist dat dan niet?

[Cantate]

Nogmaals, de beloften staan in het Woord. En als het om het lokken van zondaren tot Christus gaat, lees de preken van de overtuigde baptist Spurgeon. Ruimer kan het toch niet.

Ik ken Spurgeon, maar op dat punt begrijp ik ook hem niet. Welke beloftes staan er dan voor ongelovigen, dus hen die buiten het verbond zijn, in de Schrift?
Een baptist leert toch dat enkel de gelovigen in het verbond zijn. Dan is toch ook de verbondsbelofte enkel voor hen die reeds geloven?

Beloften zijn er om geloofd te worden. Geloof je de belofte dan ben je een gelovige, geloof je de gelofte niet, dan blijf je een ongelovige.

[Tiberius]

De doop is het sacrament van de inlijving en het avondmaal van de versterking.
Maar een één-op-één koppeling zou ik daar ook niet stellen. Het sacrament heeft alleen maar kracht vanwege de betekende zaak.

Kan je me uitleggen hoe doop en avondmaal volgens jou dan wel gekoppeld zijn? Want daar ben ik nu wel benieuwd naar geworden.

Wat bedoel je precies?
De koppeling tussen beide sacramenten onderling? Of tussen sacrament en geloof/verbond?