Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Tiberius]

Ok, je stelt dus eigenlijk, dat tijdens het oude verbond er twee verbonden waren: het genadeverbond en één of ander nationaal verbond? Maar welke beloften zijn er dan voor het genadeverbond? En welke voor het nationale verbond?
Of stel je, dat het genadeverbond pas na Pinksteren is gekomen? En niet van eeuwigheid?
In dat geval: waar vallen de beloften uit bijvoorbeeld Gen 3: 15 dan onder?

Apart, dat je die vragen nu pas gaat stellen. Laat ik het heel kort zeggen: het genadeverbond is opgericht van eeuwigheid, is geopenbaard in de tijd, is opgericht met Christus en in Hem met alle uitverkorenen. Hij is hét Zaad, dat aan Abraham beloofd was. Daar zag alles naar uit, ook in het OT Israël.

Ja maar, Afgewezen, zie je dan zelf je inconsequentie niet? Daarom juist stelde ik die vraag.
Zo kom ik bij mijn volgende vragen: Maar welke beloften zijn er dan voor het genadeverbond? En welke voor het nationale verbond?

Hoe kom je erbij dat Paulus er niet van uit gaat, dat de gemeenten uit gelovigen en ongelovigen bestaat?
Dat doet hij wel degelijk. Anders heeft het niet zo veel zin om de terneergeslagenen in de woestijn als voorbeeld op te voeren.

Dat zeg ik net: ter waarschuwing, zie ook citaat kanttekening.
En inderdaad, in de uiterlijke verschijning van de gemeente zullen er altijd zijn die er niet bij horen. Dat was zelfs al bij de discipelen van Christus zo. Maar dezen worden dan onrechte tot de gemeente gerekend, ze horen er niet echt bij. Dit in tegenstelling tot het oude Israël: ook degenen die zondigden en in de woestijn ternedergeslagen werden, hoorden er écht bij. Maar ze bereikten het beloofde land niet... En dát is de waarschuwing die ervan uitgaat. Gelovigen worden vermaand, schijngelovigen worden opgeroepen om zich te bekeren. Maar het hele problemen van geboren verbondskinderen die er wel/niet/wel bijhoren, komt in dit Bijbelgedeelte niet in beeld. Het gaat hier puur over gelovigen en evt. schijngelovigen.

En eventueel schijngelovigen, ja.
De Israëlieten waren Gods verbondsvolk. En toch waren er vele schijngelovigen onder hen. Daar waarschuwt Paulus tegen.

Knap bedacht. Maar daar gaat het nu niet om. De titels die Petrus hier gebruikt, zijn idd. bestemd voor de uitverkorenen. Maar het zijn wél de titels die ooit van toepassing waren op het OT volk Israël.

Op allen? Zonder enig onderscheid?

Ja, het was Gods bedoeling dat Israël zo'n volk zou worden.

Eveneens als het Zijn wil is dat elk verbondskind zalig wordt.

[Tiberius]

(Sorry, ging even mis met quoten, nu hersteld.)

[Afgewezen]

Ja maar, Afgewezen, zie je dan zelf je inconsequentie niet? Daarom juist stelde ik die vraag.
Zo kom ik bij mijn volgende vragen: Maar welke beloften zijn er dan voor het genadeverbond? En welke voor het nationale verbond?

Het nationale verbond betrof het natuurlijke zaad en betrof het natuurlijke land Kanaän. Die belofte is ook vervuld aan Israël, aan gelovigen én ongelovigen.
Jozua 21:43-45: 43 Alzo gaf de HEERE aan Israël het ganse land, dat Hij gezworen had hun vaderen te geven, en zij beërfden het, en woonden daarin.
44 En de HEERE gaf hun rust rondom, naar alles, wat Hij hun vaderen gezworen had; en er bestond niet een man van al hun vijanden voor hun aangezicht; al hun vijanden gaf de HEERE in hun hand.
45 Er viel niet een woord van al de goede woorden, die de HEERE gesproken had tot het huis van Israël; het kwam altemaal.

Het genadeverbond betreft het geestelijke zaad en betreft de hemelse goederen, met als uiteindelijke belofte het hemelse Kanaän.

De Israëlieten waren Gods verbondsvolk. En toch waren er vele schijngelovigen onder hen. Daar waarschuwt Paulus tegen.

Niet in de eerste plaats. In de eerste plaats waarschuwt hij de gelovigen tegen afval. Natuurlijk zit daarin impliciet de waarschuwing 'bént u wel een ware gelovige'? Maar ook dan blijf je uitgaan van een gemeente van belijdende gelovigen.

Eveneens als het Zijn wil is dat elk verbondskind zalig wordt.

Sterker nog, het is Gods wil dat iedereen zalig wordt die het Evangelie hoort. Dat is geen privilege voor zgn. verbondskinderen.

[Afgewezen]

Even een stukje uit een andere topic geknipt n.a.v. 1 Korinthe 10:

Beste huisman, uiteraard ben ik het helemaal met je eens als je stelt dat het volk Israël hier tot voorbeeld gesteld wordt voor de gemeente. Dit zegt Paulus heel duidelijk, dus het zou dwaas dát te bestrijden. Maar waaróm zegt Paulus dat? Niet om er een verbondstheologie mee te funderen of te bewijzen, maar om een heel andere reden. Je citeert de tekst zelf al: "En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben."
Dáárom wordt het volk Israël de gemeente tot voorbeeld gesteld.
Maar daar zit ook een heel stuk typologie in. Want van het volk Israël zijn de meesten letterlijk "ternedergeslagen in de woestijn", zij werden ook letterlijk door de slangen gebeten, etc. etc.
Zo is Israël voor ons een voorbeeld van wat er met ons gebeurt als ook wij niet in het geloof blijven.
Dat betekent dus dat Paulus van de mogelijkheid uitgaat dat er óók in de gemeente zijn, die van het geloof af kunnen vallen, mensen dus die niet écht geloven (want als je echt gelooft, kun je niet afvallen, althans niet definitief). Mensen dus, die slechts op een 'uitwendige' wijze deel hebben aan de weldaden van het nieuwe verbond.
Maar ook dát heb ik nooit ontkend. De grote vraag is echter, gaat het bij die 'niet waarlijk gelovenden' om mensen die als kind in de gemeente geboren zijn, maar niet tot geloof gekomen zijn, óf gaat het hier om mensen die wél hun geloof hebben beleden, als volwassene gedoopt zijn, maar tóch ten diepste geen deel hebben aan het heil?
Het antwoord op die vraag wordt door 1 Kor. 10 niet beslist. En dat is nu net waar het over gaat.

Ik teken hierbij aan, dat het in dit gedeelte toch allereerst gaat om een waarschuwing voor de gelovigen zelf. Daar had ik toen het gequote gedeelte schreef, nog niet genoeg oog voor.

[Afgewezen]

Geloof en doop behoren onafscheidelijk bij elkaar: "Eén Heere, één geloof, één doop". Maakt men ze los van elkaar, dan komt men op onbijbels spoor met alle gevolgen van dien.

Nee, dat is een ernstige, ongereformeerde dwaling: de doop is het teken en zegel van het verbond.

Niet prima verwoord dus, maar een ernstige dwaalleer.

Dit stukje vond ik bij J.G. Fijnvandraat en ik denk dat hij gelijk heeft:

Onder een dwaalleer verstaan we (...) een leer waardoor de Persoon of het werk van Christus wordt aangetast. Met dwaalleraars mogen we niet als broeders en zusters omgaan. Van hen geldt het woord van de apostel Johannes: "Als iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis en begroet hem niet. Want wie hem begroet, heeft gemeenschap met zijn boze werken" (2 Joh.: 10, 11).
Een naar onze mening onjuist inzicht of onjuiste leer mogen we echter niet een dwaalleer noemen. We zullen elkaar moeten verdragen waar het gaat om verschillen van inzicht, die niet het fundament van ons christelijk geloof betreffen.

[Tiberius]

Hoewel voor mij niet doorslaggevend, is het wel een reden te meer om het als een ernstige dwaalleer te ontmaskeren.

[Afgewezen]

Hoewel voor mij niet doorslaggevend, is het wel een reden te meer om het als een ernstige dwaalleer te ontmaskeren.

Ik zou toch willen pleiten voor verdraagzaamheid, want wat is er nu voor 'ernstigs' aan 'mijn' dwaalleer (even vanuit jouw standpunt geredeneerd)?
Staat het ons behoud in de weg? Wordt ons een andere weg van zaligheid gewezen dan Christus? Nee toch?
Bovendien past de leer van de GG wonderwel bij de geloofsdoop. Dus ik zou het allemaal niet te zwaar aanzetten als ik jou was.

[Tiberius]

Hoewel voor mij niet doorslaggevend, is het wel een reden te meer om het als een ernstige dwaalleer te ontmaskeren.

Ik zou toch willen pleiten voor verdraagzaamheid, want wat is er nu voor 'ernstigs' aan 'mijn' dwaalleer (even vanuit jouw standpunt geredeneerd)?
Staat het ons behoud in de weg? Wordt ons een andere weg van zaligheid gewezen dan Christus? Nee toch?
Bovendien past de leer van de GG wonderwel bij de geloofsdoop. Dus ik zou het allemaal niet te zwaar aanzetten als ik jou was.

Ik had het ook niet over jouw leer, maar over die van Cantate.

[Afgewezen]

Hoewel voor mij niet doorslaggevend, is het wel een reden te meer om het als een ernstige dwaalleer te ontmaskeren.

Ik zou toch willen pleiten voor verdraagzaamheid, want wat is er nu voor 'ernstigs' aan 'mijn' dwaalleer (even vanuit jouw standpunt geredeneerd)?
Staat het ons behoud in de weg? Wordt ons een andere weg van zaligheid gewezen dan Christus? Nee toch?
Bovendien past de leer van de GG wonderwel bij de geloofsdoop. Dus ik zou het allemaal niet te zwaar aanzetten als ik jou was.

Ik had het ook niet over jouw leer, maar over die van Cantate.

Grapjas, Cantate betuigde zijn instemming met mij en vond ik dat ik het "prima" had "verwoord". Het ging dus over wat ík gezegd had.

[Cantate]

Hoewel voor mij niet doorslaggevend, is het wel een reden te meer om het als een ernstige dwaalleer te ontmaskeren.

Ik zou toch willen pleiten voor verdraagzaamheid, want wat is er nu voor 'ernstigs' aan 'mijn' dwaalleer (even vanuit jouw standpunt geredeneerd)?
Staat het ons behoud in de weg? Wordt ons een andere weg van zaligheid gewezen dan Christus? Nee toch?
Bovendien past de leer van de GG wonderwel bij de geloofsdoop. Dus ik zou het allemaal niet te zwaar aanzetten als ik jou was.

Inderdaad. In oud-gereformeerde kring, waaruit ik afkomstig ben, werd in de prediking/toespraak tijdens een doopbediening regelmatig gezegd dat de doop aan de kinderen van de gemeente bediend werd omdat er zich onder hen "nog uitverkoren kindertjes, ware bondelingen" konden bevinden. Alleen voor hen was de doop effectief. Maar omdat wij niet in Gods raadsbesluit kunnen inzien, worden alle kinderen gedoopt van ouders die belijdenis hadden afgelegd. Zo werd er toch een soort toekomstig geloof verondersteld bij degenen die "onder het zegel der verkiezing lagen", waardoor je dicht de geloofsdoop nadert.

[Tiberius]

Hoewel voor mij niet doorslaggevend, is het wel een reden te meer om het als een ernstige dwaalleer te ontmaskeren.

Ik zou toch willen pleiten voor verdraagzaamheid, want wat is er nu voor 'ernstigs' aan 'mijn' dwaalleer (even vanuit jouw standpunt geredeneerd)?
Staat het ons behoud in de weg? Wordt ons een andere weg van zaligheid gewezen dan Christus? Nee toch?
Bovendien past de leer van de GG wonderwel bij de geloofsdoop. Dus ik zou het allemaal niet te zwaar aanzetten als ik jou was.

Ik had het ook niet over jouw leer, maar over die van Cantate.

Grapjas, Cantate betuigde zijn instemming met mij en vond ik dat ik het "prima" had "verwoord". Het ging dus over wat ík gezegd had.

Dat was de eerste alinea, ja. Ik sprak over de volgende.

[Afgewezen]

Dat was de eerste alinea, ja. Ik sprak over de volgende.

Je zei: "Niet prima verwoord, maar een ernstige dwaalleer."
Dat ging toch over mij?

Maar goed, we dwalen weer af....

[GJdeBruijn]

Alleen voor hen was de doop effectief.

Welk 'effect' zou dat dan wel moeten zijn?

[Tiberius]

Dat was de eerste alinea, ja. Ik sprak over de volgende.

Je zei: "Niet prima verwoord, maar een ernstige dwaalleer."
Dat ging toch over mij?

Maar goed, we dwalen weer af....

Toch is het, denk ik, wel goed om onderscheid te maken tussen verschillende soorten baptisten. Vroeger hadden we hier Mayflower en nu jij, die een verbondsvisie verdedigen die niet de gereformeerde is, maar waarvan ik inderdaad niet massief wil spreken van een dwaalleer. Vertegenwoordigers van dit gedachtegoed vinden we ook bijvoorbeeld bij Bunyan.

Andere stromingen, zoals Cantate, koppelen de doop uitsluitend één op één aan het geloof. Koppel je dat los, zo leert men, dan krijg je een onbijbelse leer. Dat echter is een ernstige dwaalleer.

[Cantate]

Alleen voor hen was de doop effectief.

Welk 'effect' zou dat dan wel moeten zijn?

Misschien een beetje een verkeerde woordkeus, maar ik bedoel dat alleen voor hen geldt wat Paulus, onder andere in Romeinen 6, over de betekenis van de doop schrijft.