Iets over de EXTRAORDINAIRE werken van God

[memento]

Hoe blijkt maar al te zeer dat het totaal verkeerd verstaan wordt.
Nogmaals, het gaat niet om de overledene maar om de heilige gemeenschap met de overledene in Christus!
Het is een in heilige jaloersheid nastaren van de overledene die door Hem is opgenomen in Zijn eeuwige heerlijkheid.
Daar wordt iets van gesmaakt, daar voor iets van geproefd en dat is onuitsprekelijk en niet te bevatten.

Dat is wat anders. Dan staat Christus centraal, en is er geen sprake van contact met een overledene. Dat zijn mooie ervaringen, die veel troost geven kunnen.

Maar uit de omschrijving van DIA en Mientje Vrijdag blijkt iets anders, namelijk het contact hebben met een overledene. DIA noemt zelfs dat je door dit contact o.a. zeker van kan zijn dat die ander behouden is, terwijl je dat daarvoor niet wist. Dat soort contact met doden lijkt me toch duidelijk in de Bijbel verboden (zie ook de tekst uit Dt die ik citeerde).

Hoe blijkt ook hier, gezien de voelbare vijandschap in sommige postings, dat de satan deze zeer intense bevinding met alles wat in hem is wil vernietigen en verbannen.

Het gaat alleen om een verwerpen van alle "bevinding" die niet is naar Gods woord. Juist de duivel vindt het mooi, als we dat onderscheid niet meer maken, en alle bevindingen mooi vinden, ongeacht of ze van God af komen of niet.

[refo]

Hoe zouden we reageren als Mientje Vrijdag zou zeggen dat ze contact heeft gehad met Maria?

[Erasmiaan]

Het gaat hier om de handlangers van de satan. Niet over een wedergeboren kind van God. Het gaat hier over de werkers van de satan, niet over de werken van de satan. Het gaat hier over iemand die de doden vraagt. Dat is heel wat anders dan dat een Mientje Vrijdag mag vertellen dat ze verbondenheid gevoelde met haar ontslapen echtgenoot in Christus.

Ook gaat het over de inwoners van Kanaän die om deze gruwelen uit hun land verdreven zijn omdat ze de Heere een gruwel zijn. Zo'n einde heeft Vrijdag nooit gehad.

Helaas gaat deze redenering niet op, lees de context maar:

Wanneer gij komt in het land, dat de HEERE, uw God, u geven zal, zo zult gij niet leren te doen naar de gruwelen van dezelve volken. Onder u zal niet gevonden worden ....

Kortom, Israël moet zorgen dat er in HUN midden niemand is die net als de omringende volken doet. Dus onder de Israëlieten mag er niemand zijn die gemeenschap heeft met de geest van een overledene, niemand van hen mag één van de genoemde heidense, occulte praktijken bedrijven. En dat geldt nog steeds. Ook voor kinderen Gods, ook voor Mientje Vrijdag.

Een tovenaar; dan gaat het toch over de persoon?!! Personen (want de wet is persoonlijk) mogen niet doen naar de gruwelen.
Overigens, of je dit nu wel of niet met me eens bent, dat laat geheel onverlet de rest van mijn betoog. Zoals je vandaag al meer op argumenten niet bent ingegaan. Deze tekst is níét toe te passen op deze situatie. Dus ik ben nog steeds benieuwd hoe je Bijbels wilt onderbouwen dat wat Mientje Vrijdag beleefde (wat je niet eens precies weet hoe dat ging, je weet enkel iets op basis van een enkele regel uit een boekje) satans werk was.

[artistiek]

Hoe zouden we reageren als Mientje Vrijdag zou zeggen dat ze contact heeft gehad met Maria?

Gemeenschap bedoel je hoop ik...
Als ze lezen in Gods Woord mogen ze regelmatig gemeenschap oefenen met bijbelheiligen.

[Terri]

Hoe zouden we reageren als Mientje Vrijdag zou zeggen dat ze contact heeft gehad met Maria?

Met alle respect, maar dit wordt er toch niet bedoeld?
Hebben we geen complete spraakverwarring omdat er een taal wordt gebruikt, die niet meer gangbaar is?

[memento]

Het gaat hier om de handlangers van de satan. Niet over een wedergeboren kind van God. Het gaat hier over de werkers van de satan, niet over de werken van de satan. Het gaat hier over iemand die de doden vraagt. Dat is heel wat anders dan dat een Mientje Vrijdag mag vertellen dat ze verbondenheid gevoelde met haar ontslapen echtgenoot in Christus.

Ook gaat het over de inwoners van Kanaän die om deze gruwelen uit hun land verdreven zijn omdat ze de Heere een gruwel zijn. Zo'n einde heeft Vrijdag nooit gehad.

Helaas gaat deze redenering niet op, lees de context maar:

Wanneer gij komt in het land, dat de HEERE, uw God, u geven zal, zo zult gij niet leren te doen naar de gruwelen van dezelve volken. Onder u zal niet gevonden worden ....

Kortom, Israël moet zorgen dat er in HUN midden niemand is die net als de omringende volken doet. Dus onder de Israëlieten mag er niemand zijn die gemeenschap heeft met de geest van een overledene, niemand van hen mag één van de genoemde heidense, occulte praktijken bedrijven. En dat geldt nog steeds. Ook voor kinderen Gods, ook voor Mientje Vrijdag.

Een tovenaar; dan gaat het toch over de persoon?!! Personen (want de wet is persoonlijk) mogen niet doen naar de gruwelen.

Nee, nee, goed lezen. Ik zal parafraseren, als je het oud-Nederlands niet snapt ("doen naar" is tenslotte een heel ingewikkelde uitdrukking, niet):

Wanneer gij komt in het land, dat de HEERE, uw God, u geven zal, zo zult gij niet leren te doen naar de gruwelen van dezelve volken.

Dat is, geparafraseerd zijn: Wanneer jullie komen in het land, dat de Heere, jullie God, u geven zal, zo moeten jullie leren om niet de gruwelen te doen die de inwoners doen.

Vervolgens komt de opsomming. Het gaat om het doen. Zoals "doen naar" uit de SV gewoon betekend "net zo als ... doen". Dus niet: Zolang je maar geen tovenaar bent, mag je gerust toveren. Maar: Laat er niemand onder jullie zijn die tovert, die gemeenschap heeft met de geest van een overledene, etc.

Overigens, of je dit nu wel of niet met me eens bent, dat laat geheel onverlet de rest van mijn betoog. Zoals je vandaag al meer op argumenten niet bent ingegaan.

Noem ze even concreet, dan ga ik er op in. Mits het geen losse flodders zijn, maar een onderbouwd betoog. Want de argumenten zijn tot nu toe achterwege gebleven in jouw reacties, waarmee je niet echt uitnodigt om serieus genomen te worden.

[Erasmiaan]

Memento, misschien kun je die pedante toon laten varen. Ik probeer op al je opmerkingen te reageren en jouw reactie is vaak een enkele zin. Dat is tamelijk frustrerend.

Zolang je maar geen tovenaar bent, mag je gerust toveren. Maar: Laat er niemand onder jullie zijn die tovert, die gemeenschap heeft met de geest van een overledene, etc.

Dit ben ik met je eens maar dat heb ik ook nooit proberen te zeggen.

Dit heb ik gezegd:

Het gaat hier om de handlangers van de satan. Niet over een wedergeboren kind van God. Het gaat hier over de werkers van de satan, niet over de werken van de satan. Het gaat hier over iemand die de doden vraagt. Dat is heel wat anders dan dat een Mientje Vrijdag mag vertellen dat ze verbondenheid gevoelde met haar ontslapen echtgenoot in Christus.

Ook gaat het over de inwoners van Kanaän die om deze gruwelen uit hun land verdreven zijn omdat ze de Heere een gruwel zijn. Zo'n einde heeft Vrijdag nooit gehad.

Jij pikt er helaas alleen het zinnetje uit met de twee onderstreepte woorden. Die moet je echter in de context van de rest lezen, de eerste twee zinnen (tenminste, zo is het bedoeld).

En hierboven zie je de rest van de argumenten waar je helaas niet op in gaat.

En nogmaals: ik sta vrij neutraal in deze discussie. Maar ik ben erg bang voor het harde oordelen gebaseerd op niets.

[GJdeBruijn]

Luk 20:
34 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: De kinderen dezer eeuw trouwen, en worden ten huwelijk uitgegeven;
35 Maar die waardig zullen geacht zijn die eeuw te verwerven en de opstanding uit de doden, zullen noch trouwen, noch ten huwelijk uitgegeven worden;
36 Want zij kunnen niet meer sterven, want zij zijn den engelen gelijk; en zij zijn kinderen Gods, dewijl zij kinderen der opstanding zijn.
37 En dat de doden opgewekt zullen worden, heeft ook Mozes aangewezen bij het doornenbos, als hij den Heere noemt den God Abrahams, en den God Izaks, en den God Jakobs.
38 God nu is niet een God der doden, maar der levenden; want zij leven Hem allen.

Gods kinderen sterven enkel nog naar lichaam. De achterblijvende gelovigen kunnen getroost worden met de wetenschap dat in Christus de ontvallene lééft en naar lichaam zal wederopstaan. Ik neem aan dat de citaten van Mientje Vrijdag, Erskine en Dia vanuit deze geloofsoefening moeten worden opgevat. Te weten dat de strijdende kerk samen met de triomferende kerk lééft ín Christus ondanks dat ze gestorven is en ooit tot één kudde zal worden samengevoegd op de jongste dag. Door híer het geloofsoog op te richten kan ervaren worden wat bijv. Mientje Vrijdag heeft weergegeven. Het ondervinden wat dán in de mens omgaat laat zich moeilijk met woorden beschrijven, maar komt altijd voort uit een geloofsoefening dat zich richt op een objectieve waarheid, gegrond op Gods Woord. De wijze waarop de bevinding volgend op dat geloof in tekst wordt weergegeven, is natuurlijk sterk afhankelijk van de wijze waarop men gewend is dit soort ervaringen te beschrijven. De vorm waarin dat plaats vindt is deels traditioneel bepaald. Dat neemt het ware en existentiële van de zaak zelf niet weg.
Het is zelfs niet extra-ordinair als er geloof is dat deze troost van uitzien naar de wederopstanding van de gestorvene mag worden ervaren. De grond van deze geloofsoefening ligt in de Schrift, met genoemd gedeelte als voorbeeld. Er zijn er vele meer te vinden.

In het voorbeeld dat hier door o.a. DIA wordt genoemd is er sprake van vruchten van bekering en geloof, waargenomen door Gods kinderen, ook al durfde de gestorven persoon zelf niet te eigenen ten tijde van het leven.
Daar mag Gods volk achteraf toch wel een sluitrede op toepassen, zoals zelfs Calvijn dat aanbeveelt? Tot troost van de nabestaanden. Aan de vruchten kent men de boom.

Ontbreekt een bijbelse sluitrede bijv. in geval iemand de staat van een ander meent te moeten bevestigen zonder schriftuurlijke gronden, pas dán is het geestdrijverij. Zover ik hier lees is daar geen sprake van, ook al kan de schijn er zijn als e.e.a. onhandig wordt verwoord. Het lijkt me duidelijk dat niemand hier het doperse gedachtegoed voorstaat. Zie http://www.theologienet.nl/theologieindex.html#CALVIJN, Inst. Boek 1 H IX. Daar gaat het over het minachten van Gods Woord als openbaring van God en Zijn wil, nodig om gekend te worden tot zaligheid.

[memento]

Het gaat hier om de handlangers van de satan. Niet over een wedergeboren kind van God. Het gaat hier over de werkers van de satan, niet over de werken van de satan. Het gaat hier over iemand die de doden vraagt. Dat is heel wat anders dan dat een Mientje Vrijdag mag vertellen dat ze verbondenheid gevoelde met haar ontslapen echtgenoot in Christus.

Ook gaat het over de inwoners van Kanaän die om deze gruwelen uit hun land verdreven zijn omdat ze de Heere een gruwel zijn. Zo'n einde heeft Vrijdag nooit gehad.

Jij pikt er helaas alleen het zinnetje uit met de twee onderstreepte woorden. Die moet je echter in de context van de rest lezen, de eerste twee zinnen (tenminste, zo is het bedoeld).

Het gaat hier dus NIET om de Kanaänieten, maar het is een oproep aan de Israëlieten om niet de occulte zaken van de Kanaänieten over te nemen. Doe niet zoals hun doen, is de opdracht. Je laatste zin klopt dus exegetisch niet. Want dit gedeelte gaat over Israëlieten, niet over Kanaänieten.

Verder: Jij betoogd: Het gaat hier om duivelswerkers. Ik betoog daartegen: De Israëlieten worden opgeroepen zich verre te houden van die praktijken. Oók de gelovige Israëlieten, er wordt hier immers geen beperking opgelegd. Kortom, ook gelovige Israëlieten, ook Mientje Vrijdag, ook gelovigen nu, worden hierin opgeroepen om geen gemeenschap met de geest van een overledene te hebben. Dat zij zoiets niet KUNNEN doen, of dat het niet voor hen geldt, blijkt nergens uit dit gedeelte in Dt. Zou je het anders willen aanwijzen?

De introductie boven deze wetten uit Dt maken dit duidelijk. Zie ook mijn vorige post, waarin dit besproken is. De imperatief van dit gedeelte geldt iedereen: Doe niet aan gemeenschap met de geest van een overledene!

Als je nog andere zaken hebt, waarvan je zou willen dat ik er op in zou gaan, zou je deze dan willen noemen? Het is me nu niet duidelijk waarvan je zou willen dat ik nog meer op in zou gaan.

[artistiek]

Hoe blijkt maar al te zeer dat het totaal verkeerd verstaan wordt.
Nogmaals, het gaat niet om de overledene maar om de heilige gemeenschap met de overledene in Christus!
Het is een in heilige jaloersheid nastaren van de overledene die door Hem is opgenomen in Zijn eeuwige heerlijkheid.
Daar wordt iets van gesmaakt, daar voor iets van geproefd en dat is onuitsprekelijk en niet te bevatten.

Dat is wat anders. Dan staat Christus centraal, en is er geen sprake van contact met een overledene.

Maar uit de omschrijving van DIA en Mientje Vrijdag blijkt iets anders, namelijk het contact hebben met een overledene waarbij je o.a. zeker van kan zijn dat die ander behouden is, terwijl je dat daarvoor niet wist.

Waarom gebruik je consequent en ten onrechte het woord contact?
Maar goed, ook bij Mientje Vrijdag gaat het niet om het contact met de overledene.
Maar juist omdat er na het overlijden die innerlijke verbondenheid, gemeenschap met de overledene in Christus gevoeld wordt is dat een merkteken dat de overledene mag delen in Gods eeuwige heerlijkheid.

[Corydoras]

Wat voor mij nog steeds niet helder is, is de betekenis van de uitdrukking 'gemeenschap hebben/oefenen met'. Helma heeft daar ook al een paar keer naar gevraagd.

Gemeenschap hebben veronderstelt naar mijn idee wederkerigheid. Alleen gebruikt Erasmiaan als synoniem het woord verbondenheid, terwijl dat heel goed eenzijdig kan zijn:

Dat is heel wat anders dan dat een Mientje Vrijdag mag vertellen dat ze verbondenheid gevoelde met haar ontslapen echtgenoot in Christus.

Je kunt je verbonden voelen met iemand die niet van jouw bestaan afweet, bij gemeenschap hebben is dat volgens mij onmogelijk.

Maar artistiek gebruikt vervolgens het 'gemeenschap oefenen' ook weer in een eenzijdige betekenis (dat neem ik tenminste wel aan).

Als ze lezen in Gods Woord mogen ze regelmatig gemeenschap oefenen met bijbelheiligen.

Mijn vraag aan DIA (en artistiek) is: Is er bij de bevinding waar we over spreken inderdaad sprake van wederkerigheid?

[memento]

Hoe blijkt maar al te zeer dat het totaal verkeerd verstaan wordt.
Nogmaals, het gaat niet om de overledene maar om de heilige gemeenschap met de overledene in Christus!
Het is een in heilige jaloersheid nastaren van de overledene die door Hem is opgenomen in Zijn eeuwige heerlijkheid.
Daar wordt iets van gesmaakt, daar voor iets van geproefd en dat is onuitsprekelijk en niet te bevatten.

Dat is wat anders. Dan staat Christus centraal, en is er geen sprake van contact met een overledene.

Maar uit de omschrijving van DIA en Mientje Vrijdag blijkt iets anders, namelijk het contact hebben met een overledene waarbij je o.a. zeker van kan zijn dat die ander behouden is, terwijl je dat daarvoor niet wist.

Waarom gebruik je consequent en ten onrechte het woord contact?
Maar goed, ook bij Mientje Vrijdag gaat het niet om het contact met de overledene.
Maar juist omdat er na het overlijden die innerlijke verbondenheid, gemeenschap met de overledene in Christus gevoeld wordt is dat een merkteken dat de overledene mag delen in Gods eeuwige heerlijkheid.

Bij Mientje Vrijdags omschrijving zou je, met wat goede wil, inderdaad er dat van kunnen maken. Dan is het wat ongelukkig uitgedrukt (gemeenschap impliceert immers contact en wederkerigheid), maargoed, je kan het goed uitleggen.

Maar dat is nog wat anders, dan wat DIA noemde, namelijk dat iemand sterft zonder dat er van hem/haar geweten mag worden dat hij/zij behouden is, en dat dan achteraf iemand (voor het eerst) geestelijke gemeenschap met hem/haar oefent, en zo weet dat die persoon goed heen is.

[Corydoras]

Waarom gebruik je consequent en ten onrechte het woord contact?
Maar goed, ook bij Mientje Vrijdag gaat het niet om het contact met de overledene.
Maar juist omdat er na het overlijden die innerlijke verbondenheid, gemeenschap met de overledene in Christus gevoeld wordt is dat een merkteken dat de overledene mag delen in Gods eeuwige heerlijkheid.

Oké, niet wederkerig, als ik het goed begrijp (zie mijn vorige post). Is DIA het daarmee eens?

[GJdeBruijn]

Joh 11:24 Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.
25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven; 26 En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat?

@Memento: Een gestorven kind van God leeft. En in Christus, de Levensvorst is er een verbondenheid met hen die ontslapen zijn. Niet materieel zoals jij dat kennelijk interpreteert en vervolgens bestrijdt. Maar wél geestelijk. Met geloofsogen die vooruit zien. Zo wordt die gemeenschap bedoeld. Geloof ziet dingen alsof ze er al zijn. Het stelt zaken tegenwoordig. Geloof eigent zich schriftuurlijke waarheden toe. Deze worden in de vorm van beloften in Gods Woord geopenbaard. Deze beloften liggen ten grondslag aan de bevindingen van Gods Volk.

De waarschuwingen in de Bijbel tegen de duivelskunstenaars betreft hen die gestorvenen als werkelijk levenden terug willen halen dus materieel willen voorstellen. Dáár gaat het hier absoluut niet over. Als dat het was, had je gelijk, maar dat is nergens zo op te maken.

[refo]

Hoe blijkt maar al te zeer dat het totaal verkeerd verstaan wordt.
Nogmaals, het gaat niet om de overledene maar om de heilige gemeenschap met de overledene in Christus!
Het is een in heilige jaloersheid nastaren van de overledene die door Hem is opgenomen in Zijn eeuwige heerlijkheid.
Daar wordt iets van gesmaakt, daar voor iets van geproefd en dat is onuitsprekelijk en niet te bevatten.

Dat is wat anders. Dan staat Christus centraal, en is er geen sprake van contact met een overledene.

Maar uit de omschrijving van DIA en Mientje Vrijdag blijkt iets anders, namelijk het contact hebben met een overledene waarbij je o.a. zeker van kan zijn dat die ander behouden is, terwijl je dat daarvoor niet wist.

Waarom gebruik je consequent en ten onrechte het woord contact?
Maar goed, ook bij Mientje Vrijdag gaat het niet om het contact met de overledene.
Maar juist omdat er na het overlijden die innerlijke verbondenheid, gemeenschap met de overledene in Christus gevoeld wordt is dat een merkteken dat de overledene mag delen in Gods eeuwige heerlijkheid.

Dat nemen we aan.
Maar op die wijze gaat Gods Woord daar niet mee om.
Er is gemeenschap der heiligen: op aarde. Niet met doden.

Een van de gemeenten had Paulus blijkbaar gevraagd: hoe moet het nu met onze gemeenteleden die gestorven zijn? Nu lopen zij de wederkomst mis. Dat is nu toch wel heel erg jammer voor ze.
Paulus zegt dan niet dat ze voorgegaan zijn. En juist beter af dan wij, nog levenden. Dat zou toch het meest voor de hand liggende antwoord zijn? Nee, hij zegt: ze zullen opstaan en ook delen in blijdschap van de wederkomst.

De opstanding en de wederkomst. Dat zijn de bijbelse uitgangspunten. Over doden kunnen we alleen maar denken, maar werkelijke gemeenschap is uitgesloten, hoe ook verwoord.