Iets over de EXTRAORDINAIRE werken van God

[-DIA-]

Belofte maakt schuld. Een bekend gezegde.
Zaterdag heb ik iets op mij genomen wat resulteert in deze bijdrage.
Daar ging het toen over 'De gemeenschap der heiligen'. Dit is iets wat de natuurlijke mens niet kan vatten,
omdat het daarvoor ten enenmale het licht mist. Ik had gedacht om te trachten daar iets over over te zeggen, en het tegelijk uit te breiden met iets te zeggen over het extraoridinaire werk dat God soms in Zijn kinderen werkt.

Ik begin met een opmerking van ZONDERLING die ik wel begrijp:

"Jammer dat op de vraag van de topicstarter er een discussie gestart is over een heel andere vraag.
Dat ontsiert dit topic over een teer onderwerp.
We kunnen daarom beter stoppen. Jammer dat dit kennelijk moet en deze zaken op Refoforum niet met meer harmonie, voorzichtigheid en zonder overhaast te oordelen besproken kunnen worden."

Hierom lijkt het me beter om een nieuw topic te openen om te proberen wat onduidelijkheden in het licht te stellen.

De gedachtenis des rechtvaardigen zal tot zegening zijn, zegt de Spreukendichter. Dat zal ons allemaal wel bekend zijn. Toch, ik merk al lang dat er onder deze generatie een zeer oppervlakkige kennis is van de wegen en handelingen die God met ons godzalige voorgeslacht hield.
Het komt mij voor dat dit voortvloeit uit nalatigheid, uit desinteresse, in een te weinig lezen en naspeuren van de Wonderen van de Allerhoogste met onze vrome vaderen. Het zal ook voor sommigen gelden, dat het hen niet te verwijten is. Immers, plaatselijk zijn er kerken die al zo lang van de oude leer vervreemd zijn, dat het de leden niet is aan te merken als men daar deze wegen niet meer kent.

Ik heb tot nu toe nooit studies gemaakt van de geplaatste berichtjes op Refoforum. Toch heb ik afgelopen zaterdag beloofd verder in te gaan op ‘de gemeenschap der heiligen’ en vragen daaromtrent, want ik merkte een ontstellend gebrek aan kennis, en tevens veel misvattingen en menselijke gedachten omtrent dit geloofsartikel.
Het hoeft, zoals opgemerkt niet altijd vreemd te zijn als men hier in onze dagen weinig meer van weet. Immers, veel kerken zwijgen, of zeggen openlijk dan wel bedekt, dat er aan de geloofsbelijdenissen getwijfeld mag worden, of dat deze wel eens herzien mogen worden… Dit vloeit ook voort uit het wijken van het leven uit God. Vanuit deze achtergrond, het ontbreken van de kennis, leek het me toch niet verkeerd om er in toe te stemmem om een iets over de wegen en handelingen Gods aan te stippen.
Duidt het me niet euvel als ik op sommige plaatsen misschien wat langdradig ben, ouderwetse uitdrukkingen gebruik, en soms andere stukken te weinig aandacht geef. Ik ben geen schrijver, niet geleerd, en dus nog minder een theoloog. Wat ik nu zeggen zal komt voor een deel uit de nagelaten boeken van de oude vromen. Verder heb ik het grote voorrecht gehad om uit een vrijwel heidense omgeving, waarin ik ben geboren en opgegroeid, door de voorzienigheid Gods, toch vaak een plekje te hebben mogen ontvangen onder het volk des Heeren, in een naburige stad waar ik nu ook nog mag wonen.

Waar zal ik beginnen, en waar zal ik eindigen. Nu ik begonnen ben lijkt het me steeds onmogelijker om iets goeds en helder voor te stellen. Ik heb afgelopen zaterdag dan ook wel gezegd dat ik deze dingen niet uit eigen bevinding kan beschrijven. Wie wat schrijft over zaken die zelf niet beleefd zijn zal zeker hier en daar uitglijders maken, wat we ook opmerken in predikanten die zichzelf bij de bevindelijke leraars scharen. Mag er nog een volk onder hun gehoor zijn, die deze zaken van God geleerd hebben, dan zullen deze de ‘uitglijders’ vaak wel herkennen. Maar het kan ook zijn, wat steeds meer voorkomt, dat zelfs de kinderen des Lichts niet meer de onderscheiden kennis hebben. Wat we merken, en ook Gods volk wel erkent, dat de wijze en dwaze maagden thans samen in een diepe slaap verkeren.

Ik probeer tot de zaak te komen. En zal ten eerste enkele vragen/omerkingen van MEMENTO behandelen:

VRAGEN/OPMERKINGEN VAN MEMENTO:
Hier reageert MEMENTO op ZONDERLING, waar laatstgenoemde enkele terechte opmerkingen maakt:
ZONDERLING schreef: “Er zullen ongetwijfeld vele gevallen zijn van ingebeelde zekerheid / onbijbelse mystiek over de eeuwige staat van familieleden of anderen. Dat neemt niet weg dat dit ook werkelijk voorkomt.
Bijbelse voorbeelden of analogieën zijn er zeer zeker. Aan diverse christenen werd geopenbaard dat Paulus gevangen genomen zou worden. Aan Ananias werd geopenbaard dat Paulus een uitverkoren vat was (uitverkoren in meer dan één opzicht). Zou het dan een onmogelijkheid zijn dat in sommige gevallen aan God kinderen geopenbaard wordt dat een ander goed is heengegaan? Zeer zeker niet. Zulke dingen komen (soms) voor, dat is schriftuurlijk en buiten alle twijfel.”

MEMENTO antwoordt: Volgens mij ontkent hier niemand dat het voor kan komen, dat iemand van God troost ontvangt over de eeuwige staat van een weggevallen geliefde. Waar bezwaar tegen gemaakt wordt, is:

1. dat het tot regel verheven wordt, alsof het een veel voorkomend iets is.
Dit is juist opgemerkt. Er zijn mensen die zo vaak ‘iets’ van de Heere hebben gehad,
(het werd zondag nog opgemerkt!) dat je er wel aan mag twijfelen. Als God iets extraordinair openbaart zal dat zeker niet dagelijks zijn, maar dat behoort bij bijzondere en zeldzame gevallen waarin God Zijn volk wel wil onderwijzen.

2. dat men het altijd kritiekloos overneemt, zonder zich af te vragen of het wel van God afkomt. De vraag of het naar Gods Woord is, en of God en Zijn eer centraal staat, wordt vaak niet gesteld.
Sommige mensen staan hier inderdaad voor open. Hier wreekt zich ook weer het gebrek aan kennis. En als er iets aangehaald wordt uit het Woord, dan zijn het daarbij ook nog vaak uit hun verband gerukte zaken. Blijf nauw bij het Woord, vergelijk Schrift met Schrift… God werkt door Zijn Woord en Geest.

3. dat sommige van zulke verhalen eerder onder valse mystiek of occult vallen, dan onder ware bevinding. Ik denk aan het genoemde onderwerp van contact met een overleden persoon.
Hier hetzelfde, het ontbreken van kennis. En het nalaten van de toets van Gods Woord aan te leggen. Een oppervlakkige beoordeling, en veel mensen werpen met het badwater het kind weg. Valse mystiek moeten we ons altijd voor hoeden, en mijden! Maar let op: de dingen waar ik over meldde vallen zo ver van valse mystiek als het westen verwijderd is van het oosten. Het gevaarlijke wat me zaterdag emotioneel maakte, is het gevaar om hier (als het bewust gedaan wordt) te zondigen tegen de Heilige Geest. Dit maakt het tot een zeer ernstige zaak, wat mede ook de oorzaak was om toe te zeggen om hier nader op in te gaan.

4. dat er sommige gemeenten zijn, waar weinig interesse voor het woord is, waar de avondmaalstafels leeg zijn, maar waar over de overleden personen bijna altijd wel een boodschap "ontvangen" wordt dat ze goed heen zijn.
Hier zie ik iets wat ik niet direct herken. Wel weet ik waar op gedoeld wordt. Men noemt het soms Avondmaalsmijding. Maar het ontvangen van boodschappen van overledenen is me totaal vreemd, en het is dat ik er hier voor het eerst over hoor. Mocht dit in bepaalde gemeenten voorkomen, dan geeft dat toch heel wat te denken. Dit is niet de gezonde leer, dat is een ding wat vast staat.
Een ander punt is, wat algemener onder Avondmaalsmijding wordt begrepen. Voor het bedienen van het Heilig Avondmaal is een separerende voorbereiding nodig. Een predikant zei eens: ik wenste zo te preken, dat de kleinste van Gods volk niet achter kon blijven en dat er geen geveinsde aan durfde te gaan. Het geval is vaak dat juist de door Gods Geest ontdekte zielen zo schuchter zijn, en niet aan het Heilig Avondmaal durven, tenzij God hun als het ware Zelf uit hun bank haalt. Het nabijkomende is brutaler, en stapt vrijmoediger naar de Heilige Dis die alleen voor de Kinderen Gods is bedoeld. Veel ‘bekeerde’ mensen in onze dagen denken ook werkelijk dat ze bekeerd zijn. Deze hebben niet veel strijd, en weinig geloofsbeproevingen en slingeringen. Waarom? De duivel kent ze, en daar heeft hij weinig werk mee, en dan blijven vaak de slingeringen waar Gods volk van weet hun vreemd.
Helaas moeten we wel vrezen dat deze ‘bekeerde’ mensen vandaag de dag het grootste deel van de avondmaalstafels bezetten.

Dan nog iets over de “Gemeenschap der heiligen” waar het in eerste instantie over ging.
Het kwam vandaaruit op enkele voorbeelden te gegeven over openbaringen van God over de eeuwige staat van de overledenen. Hier moeten wij dan spreken over een extraordinaire openbaring van God.

Het is zeker dat het God behaagt daar Zijn volk wel eens wat van bekend te maken. Hij zal de eer van Zijn eigen werk zoeken. Sterft een gekende des Heeren, die in zijn/haar leven met veel bestrijdingen door het leven moest gaan, zonder dat klaar het werk van God is gebleken, dan wil God ter verheerlijking van Zijn Naam wel eens aan Zijn volk wat openbaren. God is een jaloers God op Zijn eer, en met dat doel, de verheerlijking van Hem, die dit gewerkt heeft, zal dat dan soms gebeuren.
Ik zeg er wel bij dat dit (vooral in onze tijd) zeer weinig voorkomt. En daarbij, dat is het ook altijd geweest, want het is een bijzonder spreken Gods.

Maar ontken dit niet dat het voorkomt, en wat nog gevaarlijker is, is om Gods werk toe te schrijven aan de duivel. Hier belanden we op een zeer gevaarlijk terrein. Ik heb er al iets over opgemerkt. Daarom acht ik het niet nodig er nu verder op in te gaan.

Ik denk wel dat het nuttig kan zijn enkele voorbeelden te noemen over de extraordinaire werken van God.

Er werd al een voorbeeld genoemd van Mientje Vrijdag en Bart Roest. Dit is met vele voorbeelden uit te breiden, maar laat ik het beperkt houden. Het is ook immers het extraordinaire werk Gods, dat is niet het gebruikelijke.
Merk op: Extraordinaire werkingen zijn schaars in tijden van vervlakking. Maar in de bloeitijd van het geestelijke leven komt kwam dit meer voor. Al blijft het ook dan uitzonderlijk.

Maar het moet wel onderscheiden worden: Beproeft de geesten of ze uit God zijn. Anders kan dit tot valkuilen worden.

Ik zal eerst een deel citeren van de onder ons zeer geachte en godzalige Bart Roest. Hij schrijft over Mientje Vrijdag onder andere:
“Haar geloofskennis was zeer onderscheiden en practical. Zij was diep bekend geworden in de wettische gronden en ook in de weg der verzoening en Godzaligheid. Zij had grote lust tot onderzoeken van Gods Woord en was een liefhebster van de door God ingestelde middelen. Het was haar een verlustiging om onder de Waarheid neder te zitten.”

Nu ik hier Bart Roest citeer, is het wel verleidelijk om het hele stukje te citeren, maar ik zal er toch van afzien, omdat het al erg uitgebreid wordt.
Enkele citaten dan nog, ook omdat verschillende mensen de drie boekjes met brieven niet bezitten. (1 met brieven aan haar zielenvriend Bart Roest, en 1 met brieven aan haar vriendin Aaltje Smelt in Vriezenveen, en het boek met de brieven van Bart Roest zelf.)

Dan merkt Bart Roest nog op:“Haar klederen waren door genade onbesmet van haar geslacht en afval. Zij zag de verleidende en verdorven tijdgeest, die zo diep van de God der vaderen afgeweken was. Als zij daarvan sprak en in het gebed was, dan was zij een gewaterde hof gelijk.
Nooit schudde zij het oordeel der Kerk en Natie van zich af, maar zij was dan door Gods Geest zo diep vernederd, dat zij als een zeer schuldig mens onder de oordelen mocht bukken. Niemand durfde haar dan tegen te komen, daar er zoveel van haar afvloeide, dat ze de gewetens mee had.
Zij stond niet boven de breuk, maar in de breuk, en aldus sprak zij niet over, maar uit de breuk. Zij droeg de schuld uit haar hart voor God. En zij had de genade en de deugd dat zij ronduit en oprecht was. Zij sprak nooit achter iemands rug, maar zij sprak, medelijdend in het aangezicht.
Zij kon niet door de onvlakke velden, dan was zij een bestraffende mond. Met lof en achting sprak zij over Gods knechten en volk, als zij daar niet bij waren. Scherp was zij in het waarschuwen en bestraffen van achterklap of dwalingen, maar ook voor doorvloeien.”

Dit waren enkele korte citaten, om een indruk te geven wie Mientje Vrijdag was. Het gaat erom, duidelijk te maken dat dit geen vreemde ketterse leringen zijn, maar dat het de bevinding der heiligen is.

Van haar is dus een voorbeeld gegeven dat opgemerkt werd door WILHELM:
“Ik werd opgenomen met Hem in de geest. Mijn zwakke lichaam laat het niet toe u dit alles te schrijven. Dit sprak Hij in mij : Hij komt mij spoedig afhalen, mijn Bruidegom.
Daags daarna ontwaakt. Het vaste fundament Gods staat, hebbende deze zegel, de Heere kent degenen die de Zijne zijn. Ingeleid in dit vaste fundament en dat zegel. Wat een sterkte en troost voor een arm en ellendig schepsel.
Op mijn bed ook zo een gemeenschap gehad met mijn ontslapen echtgenoot. Hij is nu mijn lieve broeder in den Heere, en met mijn moeder en grootmoeder. In lange tijd was die verbondenheid niet zo sterk en helder.”

Een reactie van MEMENTO hierop maakt heel pijnlijk duidelijk hoe ver men in deze tijd van deze dingen afleeft:
MEMENTO zegt op de vraag van MISTER wat hij zich hierbij moet voorstellen: “Dat vraag ik mij ook af. Want dit riekt naar Rooms-aandoende mystiek, in plaats van naar bevinding. Ware bevinding richt zich immers op God, en heeft Hem centraal staan, in plaats van een mens.”

Hier blijkt de onderscheidende kennis geheel te ontbreken. Men verwart dingen die helemaal niet te vergelijken zijn. En dat is niet uitzonderlijk in deze tijd, helaas. Het betreft hier geen valse mystiek, zoals het ook door de anti-bevindedlijke theologen wordt genoemd. Men moet het een naam geven, en men is er verlegen mee geraakt, en zoekt een menselijke verklaring.

Geachte heer HUISMAN merkt hier dan op:
“Als ik lees wat DIA schrijft en hij staat hier niet alleen in ben ik bang, schrik ik hoe ver wij afgedwaald zijn van de Schrift en ook van onze belijdenis. Niet onze gevoelens/emotie/bevinding kunnen toch de grond van de zekerheid des geloofs zijn?
God heeft Zijn Woord gegeven om ons te openbaren hoe een zondig mens zalig kan worden, als iemand in zijn hele leven niet getuigd heeft van een leven met Christus mogen wij ook niet zeggen dat zijn sterven winst was maar het overlaten in de handen van de rechtvaardige Rechter. Voor jonggestorven kinderen ligt de troost in de God van het verbond zoals al de reformatorische vaderen ons hebben geleerd. Wij moeten het uit Gods mond horen en niet van een predikant of ambtsdrager willen wij werkelijk troost hebben.”

Op zich heeft de heer HUISMAN hier wel gelijk. Theoretisch zeker.
Maar Gods wegen zijn niet altijd door ons te verklaren of te begrijpen, wel te bewonderen. En om van de belijdenisgeschriften af te dwalen is zeer kwalijke zaak waar wij ons voor te hoeden hebben.
Hier gaat het echter niet om de normale wegen des Heeren, maar hier gaat het over extraordinaire wegen, en die zijn nooit de norm.

MEMENTO zegt daarop: Amen! Het Woord Gods centraal!
---knip--- Veroordeling medeforummers niet toegestaan; mvg Tib

Om naar het onderwerp terug te keren. Het extraordinair spreken Gods, waar het in feite over ging.
Ik pak net een van de boeken van J. van Dam, die zijn uirgegeven bij ‘De Palmboon’. Het boek opent met een hoodstuk waarboven staat:
EEN PROFEET, DIE ‘EEN WOORDJE MOEST SPREKEN ONDER HET OORDEEL VOOR DE VERSTROOIDEN’
Uit het leven van Cornelis Spreeuwenberg (1881-1940)

En dan het begin van dat hoofsstuk:
"Wij spreken in onze eeuw gewoonlijk van drie ambten in Gods kerk; leraren, ouderlingen en diakenen. Doch Gods Woord noemt (bij nog andere bedieningen en gaven) ook het profetenambt. De profeten vinden we dan ook in de Apostolische kerk, als mensen, als mensen die in zeer bepaalde tijd en in bepalde omstandigheden een Goddelijke openbaring ontvingen, die ze dan ook weer als een boodsdhap, als een last moesten verkondingen.
De reformatoren hebben het profetisch ambt in de kerk ook wel onderkend, en getracht een plaats te geven. Doch al spoedig na de Reformatie hadden wetenschap en regelementen zo’n grote plaats in de kerk, dat men voor de profetie geen plaats meer had.
Evenwel had elke eeuw zijn profeten, zowel binnen als buiten de kerk. Lodensteyn, Koelman, W. à Brakel, Van der Groe, en in Schotland onder anderen Alexander Peden. Zij waren binnen de kerk, behalve leraar ook ziener. Zo zijn er ook buiten de ambtelijke bediening geweest. Mensen als Wulfert Floor, Koos Vrolijk, Hermannus van der Hoven, Pleun Klein, Leen Potappel enz. Zij hadden buitengewoon licht en dat hebben zij laten schijnen, en zo hebben deze mensen ook een diepe invloed uitgeoefend…

Veel van deze “Wonderen des Allerhoogsten” zijn ook te lezen in de andere boekjes van J. van Dam. Ook de nagelaten geschriften van o.a. ds. W.C. Lamain getuigen wel van deze dingen. Meer recent zijn er een tweetal boekjes uitgegeven van ds. E. Venema: OP HET ALOUDE KERKENPAD. In deze boekjes worden ook de grote daden Gods vermeld. Ook in boeken van de zeer geachte predikant ds. P. Blok getuigen soms van zulke zaken. Acht slaan op de van God geleerde dienstknechten zal ons passen, en behoeden voor uitspraken zoals die veelvuldig op het Refoforum te vinden zijn.

Laat ik tenslotte oproepen om niet te twisten over de grote werken van God. Het mocht ons verootmoedigen, daar wij met ons allen in een zeer droevige staat van de kerk leven, waarin het oordeel van God opgemerkt kan worden, zo slechts de ogen een weinig verlicht zijn en het hart opmerkzaam gemaakt is.

Vergeef mij de taal en stijl van de ouden, daar deze waarhedn vaak in deze taal tot mij gekomen zijn. Ik wil wel eens proberen het in wat moderner Nederlands te zegen, maar laat het hier nu bij.

[refo]

Zie ik goed dat de Bijbel is dichtgebleven bij het opstellen van dit lange verhaal?

[Mister]

4. dat er sommige gemeenten zijn, waar weinig interesse voor het woord is, waar de avondmaalstafels leeg zijn, maar waar over de overleden personen bijna altijd wel een boodschap "ontvangen" wordt dat ze goed heen zijn.
Hier zie ik iets wat ik niet direct herken. Wel weet ik waar op gedoeld wordt. Men noemt het soms Avondmaalsmijding. Maar het ontvangen van boodschappen van overledenen is me totaal vreemd, en het is dat ik er hier voor het eerst over hoor. Mocht dit in bepaalde gemeenten voorkomen, dan geeft dat toch heel wat te denken. Dit is niet de gezonde leer, dat is een ding wat vast staat.
Een ander punt is, wat algemener onder Avondmaalsmijding wordt begrepen. Voor het bedienen van het Heilig Avondmaal is een separerende voorbereiding nodig. Een predikant zei eens: ik wenste zo te preken, dat de kleinste van Gods volk niet achter kon blijven en dat er geen geveinsde aan durfde te gaan. Het geval is vaak dat juist de door Gods Geest ontdekte zielen zo schuchter zijn, en niet aan het Heilig Avondmaal durven, tenzij God hun als het ware Zelf uit hun bank haalt. Het nabijkomende is brutaler, en stapt vrijmoediger naar de Heilige Dis die alleen voor de Kinderen Gods is bedoeld. Veel ‘bekeerde’ mensen in onze dagen denken ook werkelijk dat ze bekeerd zijn. Deze hebben niet veel strijd, en weinig geloofsbeproevingen en slingeringen. Waarom? De duivel kent ze, en daar heeft hij weinig werk mee, en dan blijven vaak de slingeringen waar Gods volk van weet hun vreemd.
Helaas moeten we wel vrezen dat deze ‘bekeerde’ mensen vandaag de dag het grootste deel van de avondmaalstafels bezetten.

Dia dia, houd toch eens op met dat veroordelen en onwaarheden vermelden.

[Marco]

Dia,

Je (re)actie is in zekere mate verhelderend. Maar ergens ook weer niet. Waar volgens mij Memento problemen mee had, en niet alleen hij, was de suggestie dat er contact zou zijn met overledenen. Op een manier die lijkt op de manier waarop sommige mediums (zeggen te???) spreken met de doden.

Dat Mientje Vrijdag vertelde een ervaring te hebben gehad doet daar niets aan toe of af. Wat er precies is gebeurd omschrijft zij ook niet. Vast staat dat van haar een getuigenis is van mensen die haar kenden dat zij dicht bij de Heer leefde, en dat zij dit heeft verteld. Meer niet. Alles wat daarbovenuit gaat riekt naar.... heiligenverering. En met die heiligenverering kan er dan zomaar een stuk onbijbelse mystiek meekomen. Dat zou ze zelf nooit hebben gewild (ik denk dat ze sowieso zich niet prettig gevoeld zou hebben bij alle aandacht voor haar persoon). Wat ze meegemaakt heeft? Geen idee. Was het echt? Geen idee. Maar ze heeft vast geen gesprek met de overleden Samuël gehad zoals Saul bij Endor..

Wat je schrijft over het 'amen' van Memento vind ik droevig. Je knalt daar een oordeel uit je toetsenbord... Terwijl uit verschillende reacties op dit forum wel degelijk anders blijkt.
==> Is weggeknipt; mvg Tib

Over dat laatste verder geen discussie, trouwens. Daar is dit forum niet voor. Het is alleen een voorbeeld van het verschil dat er volgens mij zit in wat bevindelijk kennen moet zijn.

Want daar komt het in dit geval, en ook bij andere van je postings toch wel op neer: er deugt volgens jouw niet veel van, want men kent de oude gangen niet meer. En daarna verstomt de discussie een beetje, want wat men nog inbrengt telt niet. Men kent immers de gangen der vaderen niet meer, en daarom is wat men beweert niet van waarde. Dat is niet goed, en dat was ook zeker niet zoals onze voorvaders van de (nadere) Reformatie daarmee omgingen (mijn oudvaderkennis is niet groot, maar dát kan ik nog wel uit mijn toetsenbord wringen). Bevindelijke kennis is níet kennis van de bevindelijke mens. En daarom is het uitspitten van levensgeschiedenissen van ouden (of van wie dan ook) van weinig nut. Bevindelijke kennis is kennis van God, verkregen door en naar Zijn Woord, verkregen in een leven dat in Zijn dienst wil staan (of soms even niet in zijn dienst staat). Daar is persoonlijke omgang voor nodig. Gebedsleven. En Bijbelstudie. En dan kan het best wel zijn dat we moeten constateren dat mensen tegen wie wij enorm opzien (terecht of niet) óók steken hebben laten vallen. Anders gezegd: Wat de ouden deden is niet leidend. Ook die maakten fouten, hadden hun worstelingen, leefden sowieso in een heel andere tijd dan wij. Wij kunnen van ze leren. Maar we dienen ze niet te zien als onfeilbare voorbeelden. Een opmerking als "Gods Woord centraal!" is dus nooit ondergeschikt aan bevinding. Bevinding is ondergeschikt aan het Woord. Altijd, onafhankelijk van wie het roept.

Ik besef dat ik hiermee best wel kort door de bocht ga, en niet helemaal recht doe aan je reacties op dit forum, ook niet op je post in dit topic. Toch wil ik je vragen, nog eens onbevangen te kijken naar het onderwerp waar we hier aan refereren.

Over dat onderwerp trouwens het volgende.
Mij valt op dat er heel verwarrend werd gesproken over de gemeenschap der heiligen. Dat werd heel mystiek getrokken. Maar de term 'gemeenschap der heiligen' komt uit de 12 artikelen: het is een bijstelling bij de heilige, algemene kerk. Oftewel: die kerk is de gemeenschap der heiligen. Het gemeenschap van heiligen-zijn is een eigenschap van die kerk. De constructie is dezelfde als: "Ik zie een grote blauwe auto, een Renault". Dat gaat over één auto, die groot en blauw is, en van het merk Renault. Zo is de Kerk heilig en algemeen (katholiek), en een gemeenschap van de heiligen.

Verder valt mij op dat een soort profetie over een gestorvene 'nodig' zou zijn om daar waar de lof van God niet tot uiting was gekomen alsnog te brengen. Alweer wat kort geformuleerd, maar om even aan te duiden wat ik bedoel. God zou dan een speciale boodschap kunnen brengen om Zijn lof alsnog te krijgen.
Dat is uiteraard niet onmogelijk. Maar wel vreemd: Is het niet zo, dat juist uit de vruchten van geloof de mensen om zo iemand heen God gaan prijzen? In het voorbeeld van Mientje Vrijdag: Ook zonder bevestiging achteraf konden de mensen om haar heen God prijzen om wat Hij in Mientje gegeven had. Daar is geen aparte boodschap voor nodig.

Het kan best zijn dat een gelovige zelf soms twijfelt over zijn bestemming. Maar het zou zo moeten zijn dat de omgeving ziet dat er geloof in het spel is. En dan is een aparte bevestiging niet nodig. In het leven was het al te zien. Toch?

[memento]

@DIA: De meest lastige vraag heb je laten liggen, en wil ik je op vragen te antwoorden, namelijk: Wat is gemeenschap hebben met een overleden persoon? Wat moet ik me daar bij voorstellen? Want dát was wat er vragen en kritiek opriep...

[-DIA-]

@DIA: De meest lastige vraag heb je laten liggen, en wil ik je op vragen te antwoorden, namelijk: Wat is gemeenschap hebben met een overleden persoon? Wat moet ik me daar bij voorstellen? Want dát was wat er vragen en kritiek opriep...

Ik zal proberen er wat nader op in te gaan, en als er correcties nodig zijn zijn die alleen maar welkon.

Maar nogmaals, dit is een moelijk punt voor wie het alleen kent als geloofsartikel en niet uit de bevindinding der heiligen. Vandaar dat er zeker uitglijders mogelijk zijn.
Maar het moet alles te toetsen zijn aan het Woord en de belijdens en bevinding. (ik noem dat laatste erbij omdat er zo makkelijk een subjectieve eigen intepretatie van de geloofsbelijdenissen kan worden gegeven)

[Mister]

@DIA: De meest lastige vraag heb je laten liggen, en wil ik je op vragen te antwoorden, namelijk: Wat is gemeenschap hebben met een overleden persoon? Wat moet ik me daar bij voorstellen? Want dát was wat er vragen en kritiek opriep...

Ik zal proberen er wat nader op in te gaan, en als er correcties nodig zijn zijn die alleen maar welkon.

Maar nogmaals, dit is een moelijk punt voor wie het alleen kent als geloofsartikel en niet uit de bevindinding der heiligen. Vandaar dat er zeker uitglijders mogelijk zijn.
Maar het moet alles te toetsen zijn aan het Woord en de belijdens en bevinding. (ik noem dat laatste erbij omdat er zo makkelijk een subjectieve eigen intepretatie van de geloofsbelijdenissen kan worden gegeven)

Maar wat is het nu inhoudelijk, Dia? Wil je dat eens formuleren?

[-DIA-]

@DIA: De meest lastige vraag heb je laten liggen, en wil ik je op vragen te antwoorden, namelijk: Wat is gemeenschap hebben met een overleden persoon? Wat moet ik me daar bij voorstellen? Want dát was wat er vragen en kritiek opriep...

Ik zal proberen er wat nader op in te gaan, en als er correcties nodig zijn zijn die alleen maar welkon.

Maar nogmaals, dit is een moelijk punt voor wie het alleen kent als geloofsartikel en niet uit de bevindinding der heiligen. Vandaar dat er zeker uitglijders mogelijk zijn.
Maar het moet alles te toetsen zijn aan het Woord en de belijdens en bevinding. (ik noem dat laatste erbij omdat er zo makkelijk een subjectieve eigen intepretatie van de geloofsbelijdenissen kan worden gegeven)

Maar wat is het nu inhoudelijk, Dia? Wil je dat eens formuleren?

Ik wil nu (hopelijk) geen half werk leveren. Vandaar dat ik enige tijd vraag, om het na te zoeken en dat kan dus even duren. Ik hoop binnen 2 of 3 dagen wat meer te zeggen hierover, omdat ik wat boeken erop na wil lezen.

[Mister]

@DIA: De meest lastige vraag heb je laten liggen, en wil ik je op vragen te antwoorden, namelijk: Wat is gemeenschap hebben met een overleden persoon? Wat moet ik me daar bij voorstellen? Want dát was wat er vragen en kritiek opriep...

Ik zal proberen er wat nader op in te gaan, en als er correcties nodig zijn zijn die alleen maar welkon.

Maar nogmaals, dit is een moelijk punt voor wie het alleen kent als geloofsartikel en niet uit de bevindinding der heiligen. Vandaar dat er zeker uitglijders mogelijk zijn.
Maar het moet alles te toetsen zijn aan het Woord en de belijdens en bevinding. (ik noem dat laatste erbij omdat er zo makkelijk een subjectieve eigen intepretatie van de geloofsbelijdenissen kan worden gegeven)

Maar wat is het nu inhoudelijk, Dia? Wil je dat eens formuleren?

Ik wil nu (hopelijk) geen half werk leveren. Vandaar dat ik enige tijd vraag, om het na te zoeken en dat kan dus even duren. Ik hoop binnen 2 of 3 dagen wat meer te zeggen hierover, omdat ik wat boeken erop na wil lezen.

Als je dan toch bezig bent: graag ook Schriftplaatsen.

[Wilhelm]

Het is misschien idd wel goed om eens over deze zaken na te denken.
Ik heb de heldere posting van Helma ook maar hierheen gehaald :

Ik heb de laatste dagen over Memento's woorden nagedacht

is het soms ook niet een manier van uitdrukken die gewoon 'verkeerd' is?
Het kan toch zijn dat je juist tijdens een avondmaalsbediening bijvoorbeeld je sterk verbonden voelt aan iemand uit je voorgeslacht waar je veel van geleerd hebt? Dat je op zo'n moment sterk aan zo'n persoon met liefdevolle gedachten moet denken omdat je weet dat je Dezelfde Zaligmaker liefhebt. Zij/hij voor Zijn troon en jij (nog) hier beneden.

En waar ik gister ook ineens aan dacht: bestempelen we Gods kinderen in de hemel als doden? Of als degenen die ontslapen zijn?
Als de Heere Jezus het tegen de saduceeën heeft over de opstanding heeft Hij het over dat Hij niet de God is van de doden maar van de levenden. Dan noemt Hij als bewijs dat er in het OT staat dat God Zich openbaart als de God van Abraham Isaac en Jacob.

Niet om iets mystieks goed te praten maar soms bedoelen mensen dingen anders dan dat ze ze zeggen.

Want hierin wordt denk duidelijk beschreven wat vroeger op een bijzondere wijze werd verwoord.
Er kan een liefdesbetrekking liggen op nabestaanden waar aangedacht kan worden in een geestelijke context. Dit behoeft niet verkeerd te zijn. Wel denk ik dat dit anders is dan daadwerkelijk gemeenschap te hebben met de geest van de overledene.

Ik denk dat we hierin eerlijk naar elkaar moeten luisteren.
Wat Dia beschrijft wordt daadwerkelijk ervaren, maar misschien foutief verwoord.
Ook zal Dia hierin ook Gods Woord moeten laten spreken. Want uitgaan van het extraordinaire op basis van bevindingen van de zondige mens buiten het Woord om is uiterst gevaarlijk.

Het zal eerst duidelijk moeten worden wat de Heere hierover Zelf in Zijn Woord zegt. En laten we eerlijk zijn, daar zijn best bevindingen te vinden die niet als alledaags te benoemen zijn.
Wat te denken van de plek van de ziener in het oude Israel, de visioenen van de profeten, de Gods ontmoeting van Paulus onderweg naar Damascus, de sprake aan Ananias, de droom van Paulus en zijn bevinding tot in de derde hemel, de genezingswonderen van de Apostelen, het zien van het geloof bij een zieke door de Apostelen en ook de visioenen die Johannes op Patmos mocht ontvangen.

Deze Bijbelse voorbeelden stellen ons voor de vraag of deze extra-ordinaire bevindingen ook anno 2010 plaats kunnen vinden.

Ook kunnen we denken aan bijzondere gebeurtenissen en belevingen in jonge zendingskerken en in de levens van bv moslims die tot bekering komen.

[Joannah]

Het is misschien idd wel goed om eens over deze zaken na te denken.
Ik heb de heldere posting van Helma ook maar hierheen gehaald :

Ik heb de laatste dagen over Memento's woorden nagedacht

is het soms ook niet een manier van uitdrukken die gewoon 'verkeerd' is?
Het kan toch zijn dat je juist tijdens een avondmaalsbediening bijvoorbeeld je sterk verbonden voelt aan iemand uit je voorgeslacht waar je veel van geleerd hebt? Dat je op zo'n moment sterk aan zo'n persoon met liefdevolle gedachten moet denken omdat je weet dat je Dezelfde Zaligmaker liefhebt. Zij/hij voor Zijn troon en jij (nog) hier beneden.

En waar ik gister ook ineens aan dacht: bestempelen we Gods kinderen in de hemel als doden? Of als degenen die ontslapen zijn?
Als de Heere Jezus het tegen de saduceeën heeft over de opstanding heeft Hij het over dat Hij niet de God is van de doden maar van de levenden. Dan noemt Hij als bewijs dat er in het OT staat dat God Zich openbaart als de God van Abraham Isaac en Jacob.

Niet om iets mystieks goed te praten maar soms bedoelen mensen dingen anders dan dat ze ze zeggen.

Want hierin wordt denk duidelijk beschreven wat vroeger op een bijzondere wijze werd verwoord.
Er kan een liefdesbetrekking liggen op nabestaanden waar aangedacht kan worden in een geestelijke context. Dit behoeft niet verkeerd te zijn. Wel denk ik dat dit anders is dan daadwerkelijk gemeenschap te hebben met de geest van de overledene.

Ik denk dat we hierin eerlijk naar elkaar moeten luisteren.
Wat Dia beschrijft wordt daadwerkelijk ervaren, maar misschien foutief verwoord.
Ook zal Dia hierin ook Gods Woord moeten laten spreken. Want uitgaan van het extraordinaire op basis van bevindingen van de zondige mens buiten het Woord om is uiterst gevaarlijk.

Het zal eerst duidelijk moeten worden wat de Heere hierover Zelf in Zijn Woord zegt. En laten we eerlijk zijn, daar zijn best bevindingen te vinden die niet als alledaags te benoemen zijn.
Wat te denken van de plek van de ziener in het oude Israel, de visioenen van de profeten, de Gods ontmoeting van Paulus onderweg naar Damascus, de sprake aan Ananias, de droom van Paulus en zijn bevinding tot in de derde hemel, de genezingswonderen van de Apostelen, het zien van het geloof bij een zieke door de Apostelen en ook de visioenen die Johannes op Patmos mocht ontvangen.

Deze Bijbelse voorbeelden stellen ons voor de vraag of deze extra-ordinaire bevindingen ook anno 2010 plaats kunnen vinden.

Ook kunnen we denken aan bijzondere gebeurtenissen en belevingen in jonge zendingskerken en in de levens van bv moslims die tot bekering komen.

Joden , wonderen, tekenen en dromen, visioenen horen allemaal bij elkaar.
Wij heidenen kunnen zalig worden uit genade, door te geloven zonder gezien te hebben.
Zaken die God voor ons verborgen houdt, moeten we niet zoeken te openbaren.
We zouden zowiezo eens meer moeten geloven ipv alles tot op het bot te fileren.Want m.i. gaan we af en toe echt te ver.

[-DIA-]

Het is misschien idd wel goed om eens over deze zaken na te denken.
Ik heb de heldere posting van Helma ook maar hierheen gehaald :

Ik heb de laatste dagen over Memento's woorden nagedacht

is het soms ook niet een manier van uitdrukken die gewoon 'verkeerd' is?
Het kan toch zijn dat je juist tijdens een avondmaalsbediening bijvoorbeeld je sterk verbonden voelt aan iemand uit je voorgeslacht waar je veel van geleerd hebt? Dat je op zo'n moment sterk aan zo'n persoon met liefdevolle gedachten moet denken omdat je weet dat je Dezelfde Zaligmaker liefhebt. Zij/hij voor Zijn troon en jij (nog) hier beneden.

En waar ik gister ook ineens aan dacht: bestempelen we Gods kinderen in de hemel als doden? Of als degenen die ontslapen zijn?
Als de Heere Jezus het tegen de saduceeën heeft over de opstanding heeft Hij het over dat Hij niet de God is van de doden maar van de levenden. Dan noemt Hij als bewijs dat er in het OT staat dat God Zich openbaart als de God van Abraham Isaac en Jacob.

Niet om iets mystieks goed te praten maar soms bedoelen mensen dingen anders dan dat ze ze zeggen.

Want hierin wordt denk duidelijk beschreven wat vroeger op een bijzondere wijze werd verwoord.
Er kan een liefdesbetrekking liggen op nabestaanden waar aangedacht kan worden in een geestelijke context. Dit behoeft niet verkeerd te zijn. Wel denk ik dat dit anders is dan daadwerkelijk gemeenschap te hebben met de geest van de overledene.

Ik denk dat we hierin eerlijk naar elkaar moeten luisteren.
Wat Dia beschrijft wordt daadwerkelijk ervaren, maar misschien foutief verwoord.
Ook zal Dia hierin ook Gods Woord moeten laten spreken. Want uitgaan van het extraordinaire op basis van bevindingen van de zondige mens buiten het Woord om is uiterst gevaarlijk.

Het zal eerst duidelijk moeten worden wat de Heere hierover Zelf in Zijn Woord zegt. En laten we eerlijk zijn, daar zijn best bevindingen te vinden die niet als alledaags te benoemen zijn.
Wat te denken van de plek van de ziener in het oude Israel, de visioenen van de profeten, de Gods ontmoeting van Paulus onderweg naar Damascus, de sprake aan Ananias, de droom van Paulus en zijn bevinding tot in de derde hemel, de genezingswonderen van de Apostelen, het zien van het geloof bij een zieke door de Apostelen en ook de visioenen die Johannes op Patmos mocht ontvangen.

Deze Bijbelse voorbeelden stellen ons voor de vraag of deze extra-ordinaire bevindingen ook anno 2010 plaats kunnen vinden.

Ook kunnen we denken aan bijzondere gebeurtenissen en belevingen in jonge zendingskerken en in de levens van bv moslims die tot bekering komen.

Joden , wonderen, tekenen en dromen, visioenen horen allemaal bij elkaar.
Wij heidenen kunnen zalig worden uit genade, door te geloven zonder gezien te hebben.
Zaken die God voor ons verborgen houdt, moeten we niet zoeken te openbaren.
We zouden zowiezo eens meer moeten geloven ipv alles tot op het bot te fileren.Want m.i. gaan we af en toe echt te ver.

Dit getuigt van enige doordenking, en ik geloof dat hier een kern van waarheid in zit. Wij worden over het algemeen (als ik die term mag gebruiken) kittelachtig van gehoor. Het expleciet vragen naar Bijblteksten is op zich niet verkeerd, maar denk eens na: Bij alle belijdenisgeschriften staan veelvuldig verwijsteksten. Dus in princiepe zouden deze teksten (als er een beetje moeite voor gedaan wordt) na te lezen zijn. Soms kan ik me niet aan de indruk ontworstelen dan dat men twijfelt aan de belijdenisgeschriften, daar steeds meer der roep wordt gehoord: Alléén de Bijbel! Kunnen we niet meer goed uit de weg met deze geschriften, zo vraag ik me dan af...

[Democritus]

Dit getuigt van enige doordenking, en ik geloof dat hier een kern van waarheid in zit. Wij worden over het algemeen (als ik die term mag gebruiken) kittelachtig van gehoor. Het expleciet vragen naar Bijblteksten is op zich niet verkeerd, maar denk eens na: Bij alle belijdenisgeschriften staan veelvuldig verwijsteksten. Dus in princiepe zouden deze teksten (als er een beetje moeite voor gedaan wordt) na te lezen zijn. Soms kan ik me niet aan de indruk ontworstelen dan dat men twijfelt aan de belijdenisgeschriften, daar steeds meer der roep wordt gehoord: Alléén de Bijbel! Kunnen we niet meer goed uit de weg met deze geschriften, zo vraag ik me dan af...

Maar juist als het zaken zijn waarbij anderen de vraag stellen is dit wel naar de belijdenis dan moet je nog een stap verder terug Sola Scriptura!

[Mister]

Dit getuigt van enige doordenking, en ik geloof dat hier een kern van waarheid in zit. Wij worden over het algemeen (als ik die term mag gebruiken) kittelachtig van gehoor. Het expleciet vragen naar Bijblteksten is op zich niet verkeerd, maar denk eens na: Bij alle belijdenisgeschriften staan veelvuldig verwijsteksten. Dus in princiepe zouden deze teksten (als er een beetje moeite voor gedaan wordt) na te lezen zijn. Soms kan ik me niet aan de indruk ontworstelen dan dat men twijfelt aan de belijdenisgeschriften, daar steeds meer der roep wordt gehoord: Alléén de Bijbel! Kunnen we niet meer goed uit de weg met deze geschriften, zo vraag ik me dan af...

Nee Dia. Bij het thema blijven. We twijfelen hier niet aan de lijn Bijbel - belijdenisgeschriften. Ik vraag om Schriftplaatsen omdat ik die boven alle verdenking verheven vind. In aansluiting daarop zouden we in de belijdenisgeschriften ook mogelijk e.e.a. terug kunnen lezen, inderdaad, met de daarbij behorende verwijsteksten. Zodat het kringetje weer rond is.
Verder laten we Sola Scriptura (Alléén de Bijbel!) toch wel staan, hoop ik.

[Afgewezen]

Het is een beetje oneigenlijk om iets dat al vaststaat, achteraf met Schriftplaatsen te moeten ondersteunen.
Dat zie je wel vaker gebeuren, vooral als het over het werk van de Heilige Geest gaat. De persoon in kwestie 'weet' voor zichzelf allang hoe het zit, maar de buitenwereld wil 'teksten'.
Nou ja, als je een beetje zoekt, vind je altijd wel wat (wat dan meestal door de tegenpartij als 'ongeldig' wordt verworpen). Maar ben je dan nog serieus in gesprek of lijkt dit meer op een ondervraging?