Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

[sela]

goed idee. ik herinner me een eerdere draad hierover met democritus: twijfel als momentopname.

[Democritus]

En nee, genuanceerd ben ik niet altijd nee. Is dat zo erg?

Ja want als zelfs grote godvrezende theologen hun hoofd breken om tot een juiste interpretatie te komen. Dan mag dat ons wel dubbel voorzichtig maken. Want ongenuanceerheid en tunnelvisie liggen dan ineens heel dichtbij elkaar.

Ik zie trouwens nergens dat het over OFFERvlees zou gaan ,wat je schreef over Paulus...maar nu ga ik echt mijn bed in

Daar heb je een punt want het gaat alleen over eten. Ergens in de Bijbel gaat het over het eten van offervlees. Die twee heb ik hier per abuis door elkaar gegooid.

Maar dat doet verder niets af aan mijn uitleg dat twijfel niet gelijk staat aan zonde.

Oftewel ik zie nog steeds graag je antwoord tegemoet.

[Marnix]

Volgens mij is Paulus heel duidelijk in zijn brieven.

Of je leeft volgens de geschreven wet en dan ook de gehele wet want anders heeft het geen nut of je leeft naar de wet van de Geest die God je in het hart schrijft.

Lijkt mij dus niet zo'n moeilijke keus het is of het een of het ander. Ga je namelijk de wet uit elkaar halen zoals we zo makkelijk doen om te kijken wat bij jou of mij past dan verzand je in eindeloze discussies en krijg je alleen maar verwijdering waar de vele kerken en bij behorende scheuringen een voorbeeld van zijn.

En dan even terug komend op de kleding. Dit heeft God verboden omdat het volk in het land kanaan de Baal aanbad en dit deden ze met het organiseren van orgies met buitensporige sexuele uitspattingen. en om elkaar extra te prikkelen verkleden de mannen zich als vrouwen en omdat God dit een gruwel was/is heeft hij het dragen van vrouwen kleding verboden.

Maar goed dit lijkt me in de kerk niet echt op zijn plaats want ik heb nog nooit van een sex orgie in de kerk gehoord...maar goed misschien ben ik wat wereld vreemd en heb ik het een en ander gemist. Het is niet "helemaal het OT houden of helemaal niet de wet houden". Daar zit wel degelijk iets tussen. Je wel aan de 10 geboden houden maar niet aan alle wetten die er voor de joden waren.

Er is hier al ontzettend veel over gezegd. En hoe komt het dat het (wat ik me herinner) sinds de jaren 50 (vorige eeuw) eens in de zoveel tijd terug komt als discussiepunt. Nu hebben we er al ruim 50 jaar over gediscussieerd en we zijn er blijkbaar nog niet uit...
Wat een verschrikkelijk moeilijke en vermoeiende materie schijnt dit te zijn...

Erg he... overigens ben ik er wel uit hoor. En houden we de discussies omdat er blijkbaar toch mensen zijn die het anders interpreteren... en vrouwen die een broek dragen, daar ongegeneerd op aankijken en veroordelen....

Dat vrouwen en ook mannen tegenwoordig zich wel een beetje zediger moge kleden lijkt me een zinvollere discussie maar goed misschien ga ik nu te hard van stapel.

Paulus zegt: Als je je aan al die joodse wetten gaat houden moet je je aan de hele Joodse wet houden. Hij zegt bijv. niet: Als je je aan de 10 geboden houdt moet je je ook aan de rest van te Torah houden.

[Joannah]

[quote="Joannah]
We zijn al veel te veel slaap lekker.

Je mag ook PB'en?

[/quote][/quote]

Is twijfelen of iets zonde is zonde?

Ik vind het een interessante vraag.
Ik zou het zonde vinden als het via een PB zou gaan.
Misschien kunnen de mods dit splitsen voor een nieuwe topic?[/quote][/quote][/quote]
Aan de hand van Rom 14;22,23 kun je je misschien voorstellen dat twijfel als het tegenovergestelde van zekerheid (van geloof) gezien wordt, en daarom als zonde gezien?!

[Lourens]

Sorry, aan de hand van die teksten kan ik het mij niet voorstellen, ja als je de tekst uit de context haalt dan wel.

Ik zie het net zoals Demo dat dit om het voedsel gaat en niet om zonden algemeen.

Ik blijf erbij dat de twijfel ook aangepraat kan worden, juist als teksten uit het verband worden gerukt.

[Joannah]

Sorry, aan de hand van die teksten kan ik het mij niet voorstellen, ja als je de tekst uit de context haalt dan wel.

Ik zie het net zoals Demo dat dit om het voedsel gaat en niet om zonden algemeen.

Ik blijf erbij dat de twijfel ook aangepraat kan worden, juist als teksten uit het verband worden gerukt.

ja natuurlijk,ben ik eens met je.. alleen bij zaken als eten, maar wellicht ook andere zaken, gewetenszaken.

[Geborenomvrijtezijn]

Volgens mij is Paulus heel duidelijk in zijn brieven.

Of je leeft volgens de geschreven wet en dan ook de gehele wet want anders heeft het geen nut of je leeft naar de wet van de Geest die God je in het hart schrijft.

Lijkt mij dus niet zo'n moeilijke keus het is of het een of het ander. Ga je namelijk de wet uit elkaar halen zoals we zo makkelijk doen om te kijken wat bij jou of mij past dan verzand je in eindeloze discussies en krijg je alleen maar verwijdering waar de vele kerken en bij behorende scheuringen een voorbeeld van zijn.

En dan even terug komend op de kleding. Dit heeft God verboden omdat het volk in het land kanaan de Baal aanbad en dit deden ze met het organiseren van orgies met buitensporige sexuele uitspattingen. en om elkaar extra te prikkelen verkleden de mannen zich als vrouwen en omdat God dit een gruwel was/is heeft hij het dragen van vrouwen kleding verboden.

Maar goed dit lijkt me in de kerk niet echt op zijn plaats want ik heb nog nooit van een sex orgie in de kerk gehoord...maar goed misschien ben ik wat wereld vreemd en heb ik het een en ander gemist. Het is niet "helemaal het OT houden of helemaal niet de wet houden". Daar zit wel degelijk iets tussen. Je wel aan de 10 geboden houden maar niet aan alle wetten die er voor de joden waren.

Er is hier al ontzettend veel over gezegd. En hoe komt het dat het (wat ik me herinner) sinds de jaren 50 (vorige eeuw) eens in de zoveel tijd terug komt als discussiepunt. Nu hebben we er al ruim 50 jaar over gediscussieerd en we zijn er blijkbaar nog niet uit...
Wat een verschrikkelijk moeilijke en vermoeiende materie schijnt dit te zijn...

Erg he... overigens ben ik er wel uit hoor. En houden we de discussies omdat er blijkbaar toch mensen zijn die het anders interpreteren... en vrouwen die een broek dragen, daar ongegeneerd op aankijken en veroordelen....

Dat vrouwen en ook mannen tegenwoordig zich wel een beetje zediger moge kleden lijkt me een zinvollere discussie maar goed misschien ga ik nu te hard van stapel.

Paulus zegt: Als je je aan al die joodse wetten gaat houden moet je je aan de hele Joodse wet houden. Hij zegt bijv. niet: Als je je aan de 10 geboden houdt moet je je ook aan de rest van te Torah houden.

Paulus spreek over de wet en niet over de 10 geboden en met de wet wordt de gehele wet bedoeld

[Marnix]

En dus? Ga verder. Wat houdt dat in over onze houding ten opzichte van de hele Tora, de tien geboden enz?

[Geborenomvrijtezijn]

En dus? Ga verder. Wat houdt dat in over onze houding ten opzichte van de hele Tora, de tien geboden enz?

Wat ik eerder dus al schreef, of je houd je aan de Thora en probeert dus zelf je zaligheid te verdienen of je leeft naar de wet van de Geest. en dus uit en naar de Genade

[Marnix]

En dus? Ga verder. Wat houdt dat in over onze houding ten opzichte van de hele Tora, de tien geboden enz?

Wat ik eerder dus al schreef, of je houd je aan de Thora en probeert dus zelf je zaligheid te verdienen of je leeft naar de wet van de Geest. en dus uit en naar de Genade

Tja, met dat laatste ben ik het helemaal eens. Maar wat ik bedoel is: Wat doe je dan met de eerste vijf Bijbelboeken, met de tien geboden etc? Gooien we die weg? Doen we er niks meer mee? Of leren we er nog uit, leven we er soms ook uit, niet om genade te verdienen maar uit dankbaarheid ofzo? Hoe gaan we als geestelijke mensen met die zaken uit de Bijbel om?

[Geborenomvrijtezijn]

En dus? Ga verder. Wat houdt dat in over onze houding ten opzichte van de hele Tora, de tien geboden enz?

Wat ik eerder dus al schreef, of je houd je aan de Thora en probeert dus zelf je zaligheid te verdienen of je leeft naar de wet van de Geest. en dus uit en naar de Genade

Tja, met dat laatste ben ik het helemaal eens. Maar wat ik bedoel is: Wat doe je dan met de eerste vijf Bijbelboeken, met de tien geboden etc? Gooien we die weg? Doen we er niks meer mee? Of leren we er nog uit, leven we er soms ook uit, niet om genade te verdienen maar uit dankbaarheid ofzo? Hoe gaan we als geestelijke mensen met die zaken uit de Bijbel om?

Ik denk persoonlijk dat het heel moeilijk is.Zou je er uit halen wat voor jou van toepassing is dan wordt het al weer moeilijk want laat je je dan niet weer een juk opleggen door het proberen te verdienen. Natuurlijk staan er heel vel goeie dingen in. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de reinigings voorschriften en voedsel wetten. Daar kan menig afslank goeroe nog wat van leren.
En ja de 10 geboden....Die zijn nooit voor ons geweest maar buiten dat, Neem als voorbeeld dat we de sabat moeten houden, wordt al lastig want we menen met elkaar dat het de zondag moet zijn waarop we de ere diensten houden. En kijk eens naar de aanhef van de 10 geboden. Ik ben de Here uw God die u uit het land Egypte..... We zijn nooit in Egypte geweest. En dan staat er nergens in het oude testament dat de joden de wet op moesten leggen op de volken rond om hen.

En volgens mij lees ik ook nergens dat Paulus in het nieuw testament het doet op de heidenen die hij het evangelie brengt. Hij reageert wel heel sterk op bijvoorbeeld de Galaten die het uit eigen beweging wel doen Lees Galaten 3 maar eens. Paulus hamert er telkens weer op dat we moeten leven naar de Geest want de Geest maakt leven en de letter dood.
Ik ben hier namelijk over na gaan denken naar het lezen van 2 kor 3 en dan met name vers 15.

1 Beginnen we onszelf weer aan te bevelen? Of hebben we net als sommige anderen aanbevelingsbrieven voor of van u nodig? 2 U bent zelf onze aanbevelingsbrief, in ons hart geschreven, maar voor iedereen te zien en te lezen: 3 u bent zelf een brief van Christus, door ons opgesteld, niet met inkt geschreven maar met de Geest van de levende God, niet in stenen platen gegrift maar in het hart van mensen. 4 Dit vertrouwen kunnen wij dankzij Christus tegenover God uitspreken. 5 Niet dat wij vanuit onszelf zo bekwaam zijn dat we dit als ons eigen werk kunnen beschouwen; onze bekwaamheid danken we aan God. 6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
7 Wanneer wat de dood bracht en met letters in steen werd gegrift, al met zo veel luister verscheen dat het volk van Israël niet naar Mozes kon kijken door de stralende glans op zijn gezicht – een glans die verdween –, 8 zal dan wat de Geest brengt niet nog groter luister hebben? 9 Wanneer wat tot veroordeling leidt al met luister is bekleed, dan is wat tot vrijspraak leidt dat des te meer. 10 De luister van toen is niets in vergelijking met de overweldigende luister van nu. 11 Wanneer wat verdwijnt al luister bezit, geldt dat des te meer voor wat blijft. 12 Dit is onze hoop, en daarom handelen we in alle openheid 13 en zijn we niet als Mozes, die zijn gezicht met een sluier bedekte, zodat de Israëlieten niet konden zien dat de glans verdween. 14 Hun denken verstarde, en dezelfde sluier ligt tot op de dag van vandaag over het oude verbond wanneer het voorgelezen wordt. Hij wordt alleen in Christus weggenomen. 15 Tot op de dag van vandaag ligt er een sluier over hun hart, telkens als de wet van Mozes wordt voorgelezen. 16 Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen. 17 Welnu, met de Heer wordt de Geest bedoeld, en waar de Geest van de Heer is, daar is vrijheid. 18 Wij allen die met onbedekt gezicht de luister van de Heer aanschouwen, zullen meer en meer door de Geest van de Heer naar de luister van dat beeld worden veranderd.

[Jongere]

Hoe zie je Paulus' waardering voor de wet in Romeinen 7?

[Geborenomvrijtezijn]

Hoe zie je Paulus' waardering voor de wet in Romeinen 7?

Maar je moet niet vergeten dat hij ook romeinen 8 geschreven heeft na hoofdstuk 7

Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

[Marnix]

In Romeinen 7 gaat het over het gezag van de wet (7:1), de vloek van de wet... niet omdat de wet verkeerd, integendeel (7:12) maar omdat omdat de wet door onze zonde ons veroordeelde. (7:13) Wie dood is is niet gebonden aan die macht van de wet (7:1-3) en wij, dood voor de zonde door Christus met wie we zijn gestorven en opgewekt, zijn zo niet meer onder het oordeel van de wet (7:4).

Paulus zegt niet: Er is geen wet meer. Er is geen veroordeling meer (8:1) voor wie zich laat door de Geest en niet door het vlees. (8:9)

Schrijft Paulus daarmee de wet af? Is er tegenstelling tussen wet en Geest? Of wordt het wet en Geest, maar dan op een andere manier? Paulus zegt:

- De wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig in goed (7:12)
- Het gebod dat goed is en tot leven had moeten leiden, leidde door de zonde tot de dood. (7:9,10) De zonde moet er dus uit zodat de wet weer woorden van leven worden. Daarom wordt de wet volgens mij ook wel zo genoemd.
- Onze oude natuur zit ons in de weg, maar de wet is het werk van de Geest (7:14). Onze oude natuur moet sterven, innerlijk stemmen we in met de wet. (7:22)
- Door Christus is volbracht wat de wet van ons eist (8:4) omdat we niet meer ons door onze eigen, oude natuur laten leiden maar door de Geest (8:5). De oude natuur brengt de dood maar de Geest het leven (8:6)

Het is dus niet wet of Geest... maar door Christus en het leven door de Geest verandert te positie van de wet, van veroordelend, de dood brengend, onder de wet leven... naar niet meer veroordelend, goed... we leven dan niet meer onder de wet maar onder de genade. Maar niet meer onder de wet leven wordt nergens gelijkgesteld met ZONDER de wet leven.

[caprice]

Ben toch blij, dat mijn dochters, met schaatsen en sport, een broek dragen!
Dat is netter dan een rokje...

Dat probleem zit hem in dat 'rokje'. Ze zijn tegenwoordig veel te kort. Als ik de oude foto's van vroeger zie, zie ik ze schaatsen met veel langere. Dat is netter dan een korte. Als ik af en toe een glimp opvang van die modekrantjes zie ik dat vrouwen tegenwoordig bijna verplicht worden om er als een hoer bij te lopen (daarbij bedenkende dat het dragen van een lange broek door vrouwen in Afrika in verband gebracht wordt met hoeren).