Mannen en vrouwenkleding - voortgezet uit 'kinderdoop'

[jan33willem]

Afgelopen zondag in de kerk. Een aantal banken voor mij zat een jongeman (ongeveer 18 jaar denk ik). Hij had een trui aan met op de achterkant de tekst: In Denim We Trust.
Het gesprek wat ik met deze jongen had, verliep wat lacherig (bij de jongeman). Nee natuurlijk geloofde hij niet echt wat op de achterkant van zijn trui stond. Waarom hij die trui dan toch droeg? Ja..... hij vond het gewoon een mooie trui. En als er nu eens In God we trust op had gestaan? Nee, dan had hij die trui niet gekocht. Dat kon niet vond hij....

Het riep bij mij (tijdens het lezen van een aantal reacties op vrouwenbroeken) de volgende vraag op: wat is erger een vrouw die een broek draagt of een man die een trui draagt (in de kerk) met In Denim We Trust (of een ander soort tekst)?

Wat mooi dat jouw kerk zo'n breed publiek trekt, Zusterelly! Hopelijk heb je met de jongeman ook nog wat over de preek kunnen napraten.

[Marnix]

Afgelopen zondag in de kerk. Een aantal banken voor mij zat een jongeman (ongeveer 18 jaar denk ik). Hij had een trui aan met op de achterkant de tekst: In Denim We Trust.
Het gesprek wat ik met deze jongen had, verliep wat lacherig (bij de jongeman). Nee natuurlijk geloofde hij niet echt wat op de achterkant van zijn trui stond. Waarom hij die trui dan toch droeg? Ja..... hij vond het gewoon een mooie trui. En als er nu eens In God we trust op had gestaan? Nee, dan had hij die trui niet gekocht. Dat kon niet vond hij....

Het riep bij mij (tijdens het lezen van een aantal reacties op vrouwenbroeken) de volgende vraag op: wat is erger een vrouw die een broek draagt of een man die een trui draagt (in de kerk) met In Denim We Trust (of een ander soort tekst)?

Het ene is erg, het ander niet. Dus wat er nu erger is is helemaal geen discussiepunt. Maar wel opmerkelijk inderdaad, dat naar teksten op truien vaak niet kritisch gekeken wordt... tenzij er iets christelijks op staat. (Ik heb een shirt waar op staat: Jesus Saves en toen ik die hier ergens eens in een topic neerzette als "aanwinst" werd het plaatje verwijderd omdat het niet bij de uitingen refocultuur zou passen...

[Fjodor]

Afgelopen zondag in de kerk. Een aantal banken voor mij zat een jongeman (ongeveer 18 jaar denk ik). Hij had een trui aan met op de achterkant de tekst: In Denim We Trust.
Het gesprek wat ik met deze jongen had, verliep wat lacherig (bij de jongeman). Nee natuurlijk geloofde hij niet echt wat op de achterkant van zijn trui stond. Waarom hij die trui dan toch droeg? Ja..... hij vond het gewoon een mooie trui. En als er nu eens In God we trust op had gestaan? Nee, dan had hij die trui niet gekocht. Dat kon niet vond hij....

Het riep bij mij (tijdens het lezen van een aantal reacties op vrouwenbroeken) de volgende vraag op: wat is erger een vrouw die een broek draagt of een man die een trui draagt (in de kerk) met In Denim We Trust (of een ander soort tekst)?

Het ene is erg, het ander niet. Dus wat er nu erger is is helemaal geen discussiepunt. Maar wel opmerkelijk inderdaad, dat naar teksten op truien vaak niet kritisch gekeken wordt... tenzij er iets christelijks op staat. (Ik heb een shirt waar op staat: Jesus Saves en toen ik die hier ergens eens in een topic neerzette als "aanwinst" werd het plaatje verwijderd omdat het niet bij de uitingen refocultuur zou passen... :)

Nou ja, als teksten als 'Jesus Saves' op shirts niet bij de refocultuur passen..
Ex 13:9 En het zal u zijn tot een teken op uw hand, en tot een gedachtenis tussen uw ogen, opdat de wet des HEEREN in uw mond zij, omdat u de HEERE door een sterke hand uit Egypte uitgevoerd heeft.

[zusterelly]

Afgelopen zondag in de kerk. Een aantal banken voor mij zat een jongeman (ongeveer 18 jaar denk ik). Hij had een trui aan met op de achterkant de tekst: In Denim We Trust.
Het gesprek wat ik met deze jongen had, verliep wat lacherig (bij de jongeman). Nee natuurlijk geloofde hij niet echt wat op de achterkant van zijn trui stond. Waarom hij die trui dan toch droeg? Ja..... hij vond het gewoon een mooie trui. En als er nu eens In God we trust op had gestaan? Nee, dan had hij die trui niet gekocht. Dat kon niet vond hij....

Het riep bij mij (tijdens het lezen van een aantal reacties op vrouwenbroeken) de volgende vraag op: wat is erger een vrouw die een broek draagt of een man die een trui draagt (in de kerk) met In Denim We Trust (of een ander soort tekst)?

Het ene is erg, het ander niet. Dus wat er nu erger is is helemaal geen discussiepunt. Maar wel opmerkelijk inderdaad, dat naar teksten op truien vaak niet kritisch gekeken wordt.

Precies dat laatste wil ik even benadrukken.

[Geborenomvrijtezijn]

Wat mij opvalt lieve broeders en zusters is dat jullie telkens kleine stukjes uit de wet van God halen om ernaar te leven.

Het hoofdstuk kleding wordt er steeds uit gehaald.

Maar in die zelfde wet staat ook dat als een vrouw haar periode heeft dat ze niet in gemeenschap mag komen.

Wie stuurt zijn vrouw naar een hut op de heide?

Dat wordt voor veel mannen wel een probleem want dan moeten ze zelf koffie zetten om over het eten nog maar te zwijgen. Is een geintje maar wilde de dames een hart onder de riem steken.

Maar nu even verder. Schrijft Paulus niet dat de wet van God goed en perfect is en dat als je hem probeert te houden dat je dan ook alle geboden moet houden omdat je anders de dood schuldig bent?

Dat betekend dus niet alleen de 10 geboden en een selectie van de 613 geboden uit leviticus maar alle geboden.

Of we leven naar de wet die Gods Geest ons in het hart schrijft...staat in de zelfde brief van Paulus

[Fjodor]

Wat mij opvalt lieve broeders en zusters is dat jullie telkens kleine stukjes uit de wet van God halen om ernaar te leven.

Het hoofdstuk kleding wordt er steeds uit gehaald.

Maar in die zelfde wet staat ook dat als een vrouw haar periode heeft dat ze niet in gemeenschap mag komen.

Wie stuurt zijn vrouw naar een hut op de heide?

Dat wordt voor veel mannen wel een probleem want dan moeten ze zelf koffie zetten om over het eten nog maar te zwijgen. Is een geintje maar wilde de dames een hart onder de riem steken.

Maar nu even verder. Schrijft Paulus niet dat de wet van God goed en perfect is en dat als je hem probeert te houden dat je dan ook alle geboden moet houden omdat je anders de dood schuldig bent?

Dat betekend dus niet alleen de 10 geboden en een selectie van de 613 geboden uit leviticus maar alle geboden.

Of we leven naar de wet die Gods Geest ons in het hart schrijft...staat in de zelfde brief van Paulus

Ik vermoed dat dat reinheidsgebod wat je aanhaalt (over de vrouw die uit de gemeenschap moet) vervuld is door Christus en daarmee vervalt. Hij heeft ons totaal rein gemaakt en dat staat nu los van de vrouwelijke periode.
De sociale/morele wetten blijven juist in stand omdat Christus ze vervuld heeft.

[Geborenomvrijtezijn]

Is dat niet vreemd?

Hij vervuld de wet wel voor het ene deel maar niet voor het andere?

Volgens mij staat er in de bijbel dat Hij de gehele wet vervuld heeft.

[Fjodor]

Is dat niet vreemd?

Hij vervuld de wet wel voor het ene deel maar niet voor het andere?

Volgens mij staat er in de bijbel dat Hij de gehele wet vervuld heeft.

Jij wij hoeven de kledingvoorschriften ook niet meer te houden om daardoor zalig te worden, dus dat heeft Hij ook vervuld.
Verder weet ik niet heel veel van die indeling van oudtestamentische wetten.

[Geborenomvrijtezijn]

Nou waarom dan zoveel discussie over vrouwen en mannen kleding

[Robert]

Tsja, het verbieden van de broek voor de vrouw is gewoon een reactionaire houding die is blijven plakken.
In de jaren 50 gingen vrouwen broeken dragen, dat bracht een shock teweeg. Conservatieven verzetten zich daar tegen.
Daar worden dan vervolgens bijbelse redenen bij gezocht.

Dit reactionaire vindt vaker plaats. Er gebeurt iets dat onbekend is en dat 'vreemd' of 'niet goed' aanvoelt (!).
Daar wordt dan op een extreme manier stelling tegen genomen.

Als de broek taboe is voor dames, waarom dan het overhemd niet? En zoals al eerder aangehaald, waarom wel kleding geweven van verschillende stoffen? Kortom, gewoon een selectief gebruik van teksten. Daarnaast wordt uiteraard vergeten dat het hier gaat om travestie. Het wordt een 'gruwel' genoemd, iets dat altijd bij seksuele zonden staat. Als een vrouw zich als man voordoet of een man zich als vrouw voordoet, dat is een gruwel.
In de tijd van de Bijbel was er geen verschil tussen mannen en vrouwen kleding. (op hoofdlijnen).

In onze tijd is er meer verschil tussen mannen en vrouwen kleding dan in de tijd(en) van de Bijbel.
Om maar eens te beginnen met de schoenen.

Een reactionaire houding is m.i. onchristelijk.
Een christen moet bovendien gewoon in de cultuur staan van de tijd waarin hij zich bevindt, en die cultuur gebruiken om het evangelie te brengen. Dat hebben christenen altijd gedaan. Het christendom is geen culturele boodschap maar een heilsboodschap. Daarom moeten we met de Jood een Jood zijn en met de Griek een Griek.

Door dit rokjes standpunt maken we onszelf alleen maar belachelijk.
En wel belachelijk om redenen die niks met het christendom te maken hebben.

Iemand schreef in deze thread ergens dat sommigen liever 'save dan sorry' zijn als het om dit soort dingen gaat. Kortom: we kunnen beter voor de zekerheid maar iets stricter zijn dan per ongeluk een regel van God te overtreden.
Dat is een manier van christen zijn die van geen kanten klopt. Dat is een angstige manier van christen zijn. Dan ben je een slaaf van de wet. Bovendien niet veel anders dan de farizeen die ook al die extra gebodjes maakte.
In het christendom is het niet 'better save then sorry' maar is het zaak vrij te zijn en geleid te worden door de Geest. Wie zich bezig houdt met 'roer niet aan' staat ver bij het christelijk geloof vandaan en is meer bezig met eigen menselijke religiositeit. God is geen afgod, die je behaagt door het jezelf zo moeilijk mogelijk te maken. We zijn geen moslims.

[Marnix]

Is dat niet vreemd?

Hij vervuld de wet wel voor het ene deel maar niet voor het andere?

Volgens mij staat er in de bijbel dat Hij de gehele wet vervuld heeft.

Klopt. Maar heeft de hele wet daarmee afgedaan? Of een andere betekenis gekregen? Moeten we de hele wet afschaffen? Of de hele wet niet? Of zaten er ook regels bij die slechts voor Israel, als verbondsvolk voor Jezus kwam en de wet vervulde, waren?

Nou waarom dan zoveel discussie over vrouwen en mannen kleding

Omdat niet iedereen het met Fjodor eens is. Maar de tekst waar men zich op baseert heeft denk ik ook niet afgedaan. Dat is de tekst dat mannen zich niet als vrouwen moeten kleden en vrouwen niet als mannen. Tegen travestie dus. Lijkt me een goede regel. Alleen zie ik inderdaad niet in waarom op basis van die regel broeken voor vrouwen kunnen worden afgekeurd... Dat heeft niets met travestie te maken.


Overigens zag ik in een krant een artikeltje staan over een mannenrok die nu in de collectie van de H&M zit, waarbij ik gelijk even aan deze discussie moest denken.

[Geborenomvrijtezijn]

Volgens mij is Paulus heel duidelijk in zijn brieven.

Of je leeft volgens de geschreven wet en dan ook de gehele wet want anders heeft het geen nut of je leeft naar de wet van de Geest die God je in het hart schrijft.

Lijkt mij dus niet zo'n moeilijke keus het is of het een of het ander. Ga je namelijk de wet uit elkaar halen zoals we zo makkelijk doen om te kijken wat bij jou of mij past dan verzand je in eindeloze discussies en krijg je alleen maar verwijdering waar de vele kerken en bij behorende scheuringen een voorbeeld van zijn.

En dan even terug komend op de kleding. Dit heeft God verboden omdat het volk in het land kanaan de Baal aanbad en dit deden ze met het organiseren van orgies met buitensporige sexuele uitspattingen. en om elkaar extra te prikkelen verkleden de mannen zich als vrouwen en omdat God dit een gruwel was/is heeft hij het dragen van vrouwen kleding verboden.

Maar goed dit lijkt me in de kerk niet echt op zijn plaats want ik heb nog nooit van een sex orgie in de kerk gehoord...maar goed misschien ben ik wat wereld vreemd en heb ik het een en ander gemist.

Dat vrouwen en ook mannen tegenwoordig zich wel een beetje zediger moge kleden lijkt me een zinvollere discussie maar goed misschien ga ik nu te hard van stapel.

[-DIA-]

Er is hier al ontzettend veel over gezegd. En hoe komt het dat het (wat ik me herinner) sinds de jaren 50 (vorige eeuw) eens in de zoveel tijd terug komt als discussiepunt. Nu hebben we er al ruim 50 jaar over gediscussieerd en we zijn er blijkbaar nog niet uit...
Wat een verschrikkelijk moeilijke en vermoeiende materie schijnt dit te zijn...

[Fjodor]

Volgens mij is Paulus heel duidelijk in zijn brieven.

Of je leeft volgens de geschreven wet en dan ook de gehele wet want anders heeft het geen nut of je leeft naar de wet van de Geest die God je in het hart schrijft.

Lijkt mij dus niet zo'n moeilijke keus het is of het een of het ander. Ga je namelijk de wet uit elkaar halen zoals we zo makkelijk doen om te kijken wat bij jou of mij past dan verzand je in eindeloze discussies en krijg je alleen maar verwijdering waar de vele kerken en bij behorende scheuringen een voorbeeld van zijn.

En dan even terug komend op de kleding. Dit heeft God verboden omdat het volk in het land kanaan de Baal aanbad en dit deden ze met het organiseren van orgies met buitensporige sexuele uitspattingen. en om elkaar extra te prikkelen verkleden de mannen zich als vrouwen en omdat God dit een gruwel was/is heeft hij het dragen van vrouwen kleding verboden.

Maar goed dit lijkt me in de kerk niet echt op zijn plaats want ik heb nog nooit van een sex orgie in de kerk gehoord...maar goed misschien ben ik wat wereld vreemd en heb ik het een en ander gemist.

Dat vrouwen en ook mannen tegenwoordig zich wel een beetje zediger moge kleden lijkt me een zinvollere discussie maar goed misschien ga ik nu te hard van stapel.

Met wat je zegt over kleding kan ik best met je meekomen.
Maar wat je zegt over de wet niet. Je zegt dat we de wet niet uit elkaar mogen halen, of helemaal doen, of helemaal niet. Maar wat doe jij dan met het gebod "gij zult niet doodslaan"? Moeten we dat nog houden of niet? En waarom wel of niet?

[Joannah]

Is dat niet vreemd?

Hij vervuld de wet wel voor het ene deel maar niet voor het andere?

Volgens mij staat er in de bijbel dat Hij de gehele wet vervuld heeft.

Klopt. Maar heeft de hele wet daarmee afgedaan? Of een andere betekenis gekregen? Moeten we de hele wet afschaffen? Of de hele wet niet? Of zaten er ook regels bij die slechts voor Israel, als verbondsvolk voor Jezus kwam en de wet vervulde, waren?

Nou waarom dan zoveel discussie over vrouwen en mannen kleding

Omdat niet iedereen het met Fjodor eens is. Maar de tekst waar men zich op baseert heeft denk ik ook niet afgedaan. Dat is de tekst dat mannen zich niet als vrouwen moeten kleden en vrouwen niet als mannen. Tegen travestie dus. Lijkt me een goede regel. Alleen zie ik inderdaad niet in waarom op basis van die regel broeken voor vrouwen kunnen worden afgekeurd... Dat heeft niets met travestie te maken.


Overigens zag ik in een krant een artikeltje staan over een mannenrok die nu in de collectie van de H&M zit, waarbij ik gelijk even aan deze discussie moest denken.

In de bijbel droegen mannen ook rokken, Jozef's veelkleurige rok, b.v.
En wat dacht je van de mannen die in Schotland rokken dragen?
Kleden, gewaden, rokken, het is allemaal cultureel vastgelegde traditie.
En zoals we weten is traditie ontzettend hardnekkig.
Met waar geloof heeft het weinig van doen.
We horen ons matig en bescheiden te kleden, geen aanstoot te veroorzaken.
Ook zegt de Bijbel dat we ons helemaal niet druk moeten maken om wat we eten of waarmee we ons kleden.
Genoeg ruimte dus nog voor verbetering.