Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[Grace]

Interessant artikel over onderdompeling of besprenkeling: http://www.bijbelinfo.nl/Leesvoer/doctr ... index.html.

Lees ik nu goed dat je een artikel van een alverzoeningssite aanbeveelt?

---knip--- Niet op de persoon en ook geen bijbelse situaties misbruiken; mvg Tib

[Erasmiaan]

Interessant artikel over onderdompeling of besprenkeling: http://www.bijbelinfo.nl/Leesvoer/doctr ... index.html.

Lees ik nu goed dat je een artikel van een alverzoeningssite aanbeveelt?

Ach, de bron is niet zo belangrijk, belangrijker is wat de bron voortbrengt. Voor andere onderwerpen ga ik zeker niet bij hen te rade maar op een marginaal punt (wat mij betreft) over onderdompeling of bespren(kel)(g)ing zie ik niet in wat er mis is om van hun standpunt kennis te nemen. Het werpt een bepaald licht op de zaak dat ik nog niet zo in de discussie hier gelezen heb. Ik bedoel dan onder andere deze opmerkingen:

"Die wet kende slechts twee vormen van doop: besprenkeling en begieting, maar geen enkele onderdompeling van de ene persoon door een ander, en ook geen enkele onderdompeling van zichzelf. Het is volstrekt ondenkbaar dat Johannes de verordeningen van de wet met betrekking tot de reiniging naast zich neergelegd heeft (zie ook het artikel ‘Dopen is uitgieten’).

Johannes gaf geen verklaring van de betekenis van zijn ritueel, om de eenvoudige reden dat het volk dat ritueel uit de wet en uit de godsdienstige praktijk al kende. Het ritueel van onderdompeling zou uitleg nodig hebben gehad, aangezien dit een noviteit en een verandering van wet in Israël zou zijn geweest."

"Onderdompelingen in de Jordaan zijn bovendien om allerlei praktische redenen uiterst onwaarschijnlijk. Om de reden dat:

1. Het gangbare argument van het “vele water” is erg gezocht, want de uitdrukking in de Griekse grondtekst betekent niet “veel water”, maar “vele wateren” (of bronnen), noodzakelijk voor het wassen van kleding en vaatwerk en voor de verschillende Joodse reinigingsrituelen. Elke middelbare scholier weet, dat polla hudata onmogelijk “veel water” kan betekenen.

2. De Jordaan bezit vele stroomversnellingen en is erg verraderlijk; het is daarom buitengewoon onwaarschijnlijk dat een heel volk zich aan haar gevaren zou blootstellen.

3. Ook droeg Johannes geen waterdicht vest om zichzelf tegen het ijskoude smeltwater van de bronnen op de Libanon te beschermen.

4. Zijn doopkandidaten waren niet voorzien van handige witte doopjurken. Ze konden zich niet omkleden na in het onaangenaam koude water te zijn ondergedompeld, terwijl dit toch hard nodig was. In Israël werd het door beide sexen als iets buitengewoon ongepasts en als een grote schande beschouwd indien een vrouw haar armen of benen toonde, zoals elke Schriftonderzoeker heel goed weet. Met name het loshangende oosterse gewaad zou gemakkelijk tot zo’n onbeschaafde en oneervolle aanblik aanleiding kunnen geven. Geen mens in Israël zou bereid zijn om zich in het openbaar te laten onderdompelen – het paste volstrekt niet in de Oosterse cultuur."

PS1: Overigens vind ik de opmerking van Grace beneden peil.
PS2: Ik kwam op dit artikel via Google. De site kende ik niet. Na wat gebladerd te hebben zie ik wel dat je de rest van deze site maar beter links kunt laten liggen.
PS3: ik hoop dat je mijn schrijfsels niet zo bevooroordeeld leest.

[Grace]

Interessant artikel over onderdompeling of besprenkeling: http://www.bijbelinfo.nl/Leesvoer/doctr ... index.html.

Lees ik nu goed dat je een artikel van een alverzoeningssite aanbeveelt?

Ach, de bron is niet zo belangrijk, belangrijker is wat de bron voortbrengt. Voor andere onderwerpen ga ik zeker niet bij hen te rade maar op een marginaal punt (wat mij betreft) over onderdompeling of bespren(kel)(g)ing zie ik niet in wat er mis is om van hun standpunt kennis te nemen. Het werpt een bepaald licht op de zaak dat ik nog niet zo in de discussie hier gelezen heb. Ik bedoel dan onder andere deze opmerkingen:

"Die wet kende slechts twee vormen van doop: besprenkeling en begieting, maar geen enkele onderdompeling van de ene persoon door een ander, en ook geen enkele onderdompeling van zichzelf. Het is volstrekt ondenkbaar dat Johannes de verordeningen van de wet met betrekking tot de reiniging naast zich neergelegd heeft (zie ook het artikel ‘Dopen is uitgieten’).

Johannes gaf geen verklaring van de betekenis van zijn ritueel, om de eenvoudige reden dat het volk dat ritueel uit de wet en uit de godsdienstige praktijk al kende. Het ritueel van onderdompeling zou uitleg nodig hebben gehad, aangezien dit een noviteit en een verandering van wet in Israël zou zijn geweest."

"Onderdompelingen in de Jordaan zijn bovendien om allerlei praktische redenen uiterst onwaarschijnlijk. Om de reden dat:

1. Het gangbare argument van het “vele water” is erg gezocht, want de uitdrukking in de Griekse grondtekst betekent niet “veel water”, maar “vele wateren” (of bronnen), noodzakelijk voor het wassen van kleding en vaatwerk en voor de verschillende Joodse reinigingsrituelen. Elke middelbare scholier weet, dat polla hudata onmogelijk “veel water” kan betekenen.

2. De Jordaan bezit vele stroomversnellingen en is erg verraderlijk; het is daarom buitengewoon onwaarschijnlijk dat een heel volk zich aan haar gevaren zou blootstellen.

3. Ook droeg Johannes geen waterdicht vest om zichzelf tegen het ijskoude smeltwater van de bronnen op de Libanon te beschermen.

4. Zijn doopkandidaten waren niet voorzien van handige witte doopjurken. Ze konden zich niet omkleden na in het onaangenaam koude water te zijn ondergedompeld, terwijl dit toch hard nodig was. In Israël werd het door beide sexen als iets buitengewoon ongepasts en als een grote schande beschouwd indien een vrouw haar armen of benen toonde, zoals elke Schriftonderzoeker heel goed weet. Met name het loshangende oosterse gewaad zou gemakkelijk tot zo’n onbeschaafde en oneervolle aanblik aanleiding kunnen geven. Geen mens in Israël zou bereid zijn om zich in het openbaar te laten onderdompelen – het paste volstrekt niet in de Oosterse cultuur."

PS1: Overigens vind ik de opmerking van Grace beneden peil.
PS2: Ik kwam op dit artikel via Google. De site kende ik niet. Na wat gebladerd te hebben zie ik wel dat je de rest van deze site maar beter links kunt laten liggen.
PS3: ik hoop dat je mijn schrijfsels niet zo bevooroordeeld leest.

Ik bedoelde het niet persoonlijk Erasmiaan, maar probeerde het principe weer te geven.

[huisman]

1 ¶ Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.
2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage .
3 Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.
4 Blijft in Mij, en Ik in u . Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht ; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft , die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.
8 Hierin is Mijn Vader verheerlijkt , dat gij veel vrucht draagt; en gij zult Mijn discipelen zijn.

Kijk Johanah deze teksten uit Johannes 15 bedoel ik, voor mij is dit Schriftgedeelte altijd al heel duidelijk geweest wat een Schriftuurlijke verbondsbeschouwing is. De Heere Jezus zegt hier duidelijk dat Hij de Wijnstok is en dat Hij twee soorten ranken draagt (tweeërlei kinderen des verbonds) vruchtdragende en vruchteloze die weggenomen in het vuur geworpen worden. Maar beide ranken waren ingeënt in die ware Wijnstok.

[Afgewezen]

Misschien is het goed om eens op een rijtje te zetten waarin oud en nieuw met elkaar overeenstemmen en waarin ze verschillen?
Interessant is ook de vraag wat er niet nieuw is aan het nieuwe verbond.

Een paar punten die ik daarbij ben tegengekomen:
1. er is geen radicaal onderscheid tussen de volken van het oude en nieuwe verbond: immers, ook het nieuwe verbond is gesloten met het huis van Israel en het huis van Juda. Of je dit nu interpreteert als het joodse volk waarbij later de heidenen zijn ingelijfd, of zonder dit onderscheid kortweg de kerk, in elk geval is er continuiteit v.w.b. de benaming van het volk waarmee het gesloten is.

Ik denk dat er niemand is die dat zal tegenspreken. Het is echter van belang om te weten met ‘welk’ Israël God het nieuwe verbond heeft gesloten. Dat zijn namelijk de gelovigen. Jezus zegt daarvan: "Daar is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een ieder dan, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij" (Joh. 6:45).
De belofte van het nieuwe verbond, de Heilige Geest, werd dan ook niet gegeven aan ‘het’ volk Israël, maar heel specifiek aan de apostelen en die met hen vergaderd waren in die zaal te Jeruzalem. Daar vindt dan ook het ‘herstel van Israël’ plaats, zoals geprofeteerd in Jer. 30-33.

2. het nieuwe verbond is naar de aard ervan niet anders dan het oude verbond: in beide gaat het ten diepste om het kennen van God, om de waarachtige bekering, om de inwoning van de Geest, de rechtvaardiging door het geloof alleen, door genade alleen, door Christus alleen.

Wat in het oude verbond geëist wordt, wordt in het nieuwe verbond gegeven. Maar dat is niet alles: wat in het nieuwe verbond gegeven wordt, wordt in het oude verbond afgeschaduwd. Zó zagen de gelovigen in het OT door de schaduwen heen uit naar het nieuwe verbond.
Nog iets anders. Hoewel het oude verbond heenwees naar het heil, dat in het nieuwe verbond klaarder aan de dag zou treden, had het ook een zekere zelfstandigheid. Het werd met Abrahams zaad opgericht, later met het volk opnieuw bij de Sinaï. Vooral bij de Sinaï blijkt het heel duidelijk om een gemengd volk te gaan, gelovigen en ongelovigen. God richt met allen Zijn verbond op en op dat verbond wordt het volk het hele OT door aangesproken. Dus ook wie ongelovig was, was in het verbond met Israël opgenomen, namelijk door natuurlijke geboorte of door het zich voegen bij het volk. Dat geldt niet voor het nieuwe verbond. Daar kun je alleen inkomen door nieuwe geboorte. Alleen degenen die in Christus geloven, ontvangen ‘macht om kinderen Gods genoemd te worden’, wat weer was afgeschaduwd in het OT Israël: zij worden allen als ‘kinderen Gods’ beschouwd.

a. ook het oude verbond kent dit (Gen. 15:6, Hebr. 6:4-6, Neh. 9:20, Spr. 1:23, Ps. 37:29-31, Ps. 40:8 enz.). Iemand als Calvijn is woest op de wederdopers die beweerden dat de joden slechts een natuurlijke, uitwendige godsdienst kenden. Volgens Calvijn vergelijken de wederdopers daarmee de joden met zwijnen die door God vet gemest zouden zijn om daarna geslacht en verdoemd te worden. Met een keur van argumenten toont hij verder aan dat het oude verbond allereerst geestelijk van aard is, met een vervulling van de beloften in het toekomende leven. Zie daarvoor de Institutie, boek 2, hoofdstuk 10 en 11.

Ik weet dat Calvijn dat zegt. Maar wat Calvijn bestrijdt, beweer ik ook niet. Ik ben het met Calvijn eens als hij zegt “dat het Oude Testament, bij afwezigheid der werkelijkheid, slechts een beeld en in plaats van het lichaam een schaduw deed zien, en het Nieuwe Testament de aanwezige werkelijkheid en het ware lichaam vertoont” (Inst. II, XI, 4). Maar daar wil ik aan toevoegen dat ook het volk Israël een ‘beeld’ en een ‘schaduw’ was van het wérkelijke volk van God, zoals dat in het NT aan de dag zou treden.

b. bij de bediening van het nieuwe verbond betekent het overigens geen automatisme om zalig te worden. De verbondskinderen worden nog steeds gewaarschuwd om geen verbondsbrekers te blijken te zijn. Zie daarvoor de waarschuwingen in bijv. Hebr 2:1-3; 3:7-4:2; 6:4-8; 10:26-31; 12:25-29; Joh. 15:1-7; Rom. 11:17-24; Hand. 14:22, 1 Kor. 10. We moeten dus oppassen om het zijn van verbondskind gelijk te stellen met uitverkoren te zijn.

Een verbondskind in het OT is wat anders dan een verbondskind in het NT. In het NT dien je, in het licht van wat ik bovenstaand gezegd heb, een verbondskind wel degelijk te gelijk te stellen met een uitverkorene (althans, als deze tot geloof gekomen is). Een verbondskind in het NT deelt in de belofte van het nieuwe verbond.
De prediking van het nieuwe verbond gaat uit over de gehele wereld, maar het horen daarvan maakt je nog niet tot verbondskind, evenmin als het geboren worden in een christelijk gezin en het leven in de lichtkring van het evangelie. Dat is allemaal nog niet genoeg om verbondskind te zijn.
Het is zoals iemand het op Refoweb heel kernachtig verwoordde: "Er bestaat niet zoiets als een 'christelijke geslachtslijn' met generaties van met Gods doop gemerkte mensen."

In het onderwijs dat tot de verbondskinderen komt, worden de kinderen van het nieuwe verbond regelmatig vermaand met dezelfde woorden die ook al in het oude verbond klonken. Dat is met name van belang om op te merken, aangezien 1 van de thema's in de brief aan de Hebreeen het waarschuwen tegen afval is. Daarbij is het ook nog eens het nieuwtestamentische bijbelboek waarin we Jer. 31:33-34 geciteerd zien als zijnde realiteit in Hebr. 8:10-13, terwijl even verderop de volgende waarschuwing klinkt:
Hebr. 10:29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
30 Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft: Mijn is de wraak, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En wederom: De Heere zal Zijn volk oordelen.
31 Vreselijk is het te vallen in de handen des levenden Gods.

Verder spreekt ook de apostel Paulus van afval (Demas die hem uit liefde voor de tegenwoordige wereld verlaten heeft), komen de apostelen valse discipelen tegen (Ananias en Safira, Simon de tovenaar), wordt gewaarschuwd voor wolven die de kudde niet zullen sparen, waarschuwt Johannes tegen de antichristen die de gemeente proberen te verleiden, en waarschuwt de Heere Jezus in de Openbaring tegen de lauwheid, afval, dwaling enz. van de 7 gemeenten. Ook dit komt bij de bediening van het nieuwe verbond dus voor.
Het is waar dat geen uitverkorene uit Gods hand valt, maar het is evenzeer waar dat onder de bediening van het nieuwe verbond er net zo goed kaf tussen het koren zit als onder de bediening van het oude.

Wanneer je verder gaat redeneren vanuit jouw concept van een verbondskind (het gereformeerde concept), kan ik mij voorstellen dat je in deze Schriftgedeelten overal het onderscheid tussen ware en niet-ware verbondskinderen meent tegen te komen.
Maar je vergist je.
Ik verwijs graag naar de kanttekeningen SV bij het door jou aangehaalde Hebr. 10:29, bij het woord ‘geheiligd’: Namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande belijdenis, aangaande het gehoor van het Goddelijke woord, gebruik der heilige Sacramenten en afscheiding van andere (al)gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanigen de ware wedergeboorte niet deelachtig zijn, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulke, 2 Petr. 2:22, evenwel nog honden en zeugen worden genoemd, al worden zij reeds van hun uitwendig slijk gewassen en de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden hadden verlaten. De onderstreping is van mij.
Het is opvallend dat de kanttekeningen hier niet verwijzen naar het verbond, wat ze anders nogal eens graag doen. Want dat is helemaal niet waar het hier over gaat. Het gaat hier over mensen die zich uiterlijk bij de gemeente gevoegd hebben, maar er ten diepste niet bij horen. Zij hebben geen legitieme plaats in de gemeente, maar horen er in schijn bij. Dit in tegenstelling tot het natuurlijke zaad van Abraham, dat wél een legitieme plaats in het oude verbond had, echter vanuit die positie werden opgeroepen tot de besnijdenis des harten.
Zo ook moet je lezen wat er in de Bijbel staat over de tweeërlei ranken, over de verschillende soorten hoorders in de gelijkenis van de zaaier, over de wijze en dwaze meisjes, enzovoort.

3. het nieuwe verbond kent qua leden geen wezenlijk andere samenstelling dan het oude verbond
- men behoort erbij van de kleinste tot de grootste toe (Jer. 31:34). Het woord kleinste (mikros in Hebr. 8:11), verwijst op andere plekken in het NT naar kleine kinderen, bijv. in Matt. 18:6,10,14 en Luk. 9:48. Dit geldt ook voor het hebreeuwse woord voor kleinste (qaton in Jer. 31:34), zie bijv. Jer. 6:13. Niemand is dus bij voorbaat op grond van leeftijd of "geschiktheid" (in de zin van "kunnen geloven, kunnen begrijpen") uitgesloten van het nieuwe verbond.

Dat klopt. In het nieuwe verbond zullen kleinen en groten zijn, maar “allen zullen zij de Heere kennen”. Daar gaat het om.

4. Elkaar leren en de Heere kennen is niet nieuw in het nieuwe verbond
- door de heilsgeschiedenis heen waren er mensen die de Heere kenden en anderen leerden: profeten, priesters, koningen
- bij de instelling van het nieuwe verbond wordt echter gezegd dat dit niet meer zal geschieden op de manier van het oude verbond. Dat wil echter niet zeggen dat al het leren en onderwijzen is uitgesloten. Men zie daarbij op de gaven van leren die de nieuwtestamentische gemeente kent, bijvoorbeeld in Ef. 4, waar staat dat er herders en leraars zijn aangesteld in de gemeente. Het elkaar niet meer leren in de nieuwe bedeling heeft dus betrekking op iets in de oude bedeling dat verdwijnt. Ik kom daar verderop op terug.

Ook onder het oude verbond waren er mensen die de Heere kenden, dat is zeker waar. Maar dat waren nu juist degenen die verder zagen dan het oude verbond en de schaduwen, zoals Abraham, die uitzag naar de dag van Christus, en de gelovigen, die uitzagen naar een beter vaderland.
Degenen die zijn opgenomen in het nieuwe verbond, zullen "állen de Heere kennen".

5. Gods genade en vergeving is niet nieuw in het nieuwe verbond: ook in het oude verbond stond dit centraal. En ook was dit op grond van het Middelaarswerk van Christus. Want Abraham is door het geloof gerechtvaardigd, waarbij zijn geloof zich richtte op Christus.

Inderdaad, Abraham en alle ware gelovigen van het OT zijn gerechtvaardigd door het geloof, dat zich richtte op hét Zaad. Maar dat gold niet voor al het natuurlijke zaad van Abraham, maar wél voor zijn geestelijke zaad: “En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen” (Gal. 3:29). En dáár was het OT Israël ook weer een afschaduwing van.

Goed, tot zover de punten waarop het nieuwe verbond geen wezenlijk nieuwe dingen brengt ten opzichte van het oude verbond. Dan is het nu tijd om te kijken in welke opzichten het nieuwe verbond wel verschilt met het oude. Calvijn zegt in de Institutie dat er 4 of 5 verschillen zijn. Hij merkt op dat het verbond met alle vaderen naar zijn wezen en wat de zaak zelf aangaat in geen enkel opzicht verschilt van het verbond met ons, maar het is volstrekt hetzelfde verbond; wat de uitvoering (administratio) betreft is het echter anders.
Hij noemt de volgende punten:

1. Het oude verbond stelt het heil voor onder de gestalte van aardse voorspoed met de bedoeling aldus heen te wijzen naar de hemelse gelukzaligheid.

2. De beelden in het oude testament verwijzen naar de werkelijkheid van Christus. Deze beelden zijn in het nieuwe testament komen te vervallen. Daarbij moeten we denken aan de spijswetten, het levietisch priesterschap, de tempeldienst enzovoorts. De concrete aanhaling van Jer. 31 in Hebr. 8 is daarbij opvallend. De aanhaling van het nieuwe verbond dat nu gekomen is, wordt gebruikt om aan te tonen dat het levietische priesterschap is vervallen en is vervangen door het Hogepriesterschap van Christus. De nieuwheid van het nieuwe verbond is hier dus gelegen in de afschaffing van de ceremoniele aspecten van de wet. Om het positief te duiden: Jezus heeft de wet vervuld. Hij is onze Hogepriester en leraar geworden en heeft onze verzoening met God tot stand gebracht door Zijn offer. Calvijn merkt in zijn commentaar bij Jer. 31 dan ook terecht op dat het bij de instelling van het nieuwe verbond niet om een verandering van wezen gaat, maar om een verandering van vorm. Geen andere wet dus, maar een andere, betere bediening ervan. Kortom: het nieuwe verbond is geen ander verbond, maar een vernieuwd verbond. De priesters, profeten en koningen zijn (als schaduwen) vervangen door de Hogepriester, de Koning en de Profeet Jezus Christus.

3. De Wet wordt door Paulus de leer van de letter genoemd en het Evangelie de leer van de Geest. Van de Wet zegt hij dat zij vorm gekregen heeft in stenen tafels, van het Evangelie dat het in de harten geschreven is. Het gaat hier om een vergelijking die moet dienen om de overvloed van genade onder de aandacht te brengen, waarmee dezelfde God die de Wet gegeven heeft, de verkondiging van het Evangelie opgeluisterd heeft, alsof Hij een nieuwe rol ging vervullen. Het oude verbond brengt de dood, het nieuwe het leven. Vergeleken met het grote aantal van hen die Hij uit alle volken door het Evangelie vergadert, moeten we zeggen dat het maar enkelingen zijn, die voorheen in Israel met de liefde van hun hart en vol overtuiging het verbond van de Heere omhelsd hebben. Aldus nogmaals Calvijn.

4. Uit het derde volgt ook het vierde onderscheid: het oude verbond wordt slavendienst genoemd, het nieuwe vrijheid. Het oude bracht vrees en beven teweeg, door het nieuwe worden we van vrees verlost en met blijdschap vervuld.

5. Het vijfde onderscheid dat er nog aan toegevoegd kan worden: het wegvallen van de scheidingsmuur tussen de volken (Ef. 2). Het oude verbond geldt 1 volk, het nieuwe de gehele wereld.

Ik wil alleen nog ingaan op punt 5: het wegvallen van de scheidingsmuur tussen de volken betekent óók dat men niet meer besneden hoeft te zijn om het Evangelie te kunnen horen, om tot het nieuwe verbond genodigd te worden. Het enige wat nog geldt is de besnijdenis des harten, en die ontvang je niet door geboorte, maar door wedergeboorte. “Welken niet uit den bloede, noch uit de wil des vleses, noch uit de wil des mans, maar uit God geboren zijn (Joh. 1:13).” En bij díé geboorte hoort de doop.

[MarthaMartha]

Afgewezen: als je in het nieuwe verbond bent en niet meer verloren kan gaan, hoe leg je dan de tekst uit dat de ranken die geen vrucht dragen uitgehouwen zullen worden? en dat als God de natuurlijke takken niet spaart (Israël) Hij het ook de geënte takken (de volkeren) niet zal doen?

[Joannah]

Afgewezen: als je in het nieuwe verbond bent en niet meer verloren kan gaan, hoe leg je dan de tekst uit dat de ranken die geen vrucht dragen uitgehouwen zullen worden? en dat als God de natuurlijke takken niet spaart (Israël) Hij het ook de geënte takken (de volkeren) niet zal doen?

“Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden . Ziet, Ik heb het u voorzegd!” Mattheus 24:24-25
"Indien het mogelijk ware"
Het is dus niet mogelijk dat de uitverkorenen verleid worden (en alsnog uit het Nieuwe Verbond worden geworpen.
Of hebben we het over verschillende zaken?(voor of na iemands bekering, wellicht)

[Fjodor]

Ik denk dat er niemand is die dat zal tegenspreken. Het is echter van belang om te weten met ‘welk’ Israël God het nieuwe verbond heeft gesloten. Dat zijn namelijk de gelovigen. Jezus zegt daarvan: "Daar is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een ieder dan, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij" (Joh. 6:45).
De belofte van het nieuwe verbond, de Heilige Geest, werd dan ook niet gegeven aan ‘het’ volk Israël, maar heel specifiek aan de apostelen en die met hen vergaderd waren in die zaal te Jeruzalem. Daar vindt dan ook het ‘herstel van Israël’ plaats, zoals geprofeteerd in Jer. 30-33.

Je zegt dat de belofte van de Heilige Geest heel specifiek aan de apostelen gegeven werd. Je wilt stellen dat die belofte alleen is voor het herstelde Israël en niet voor bepaalde uitwendige verbondskinderen. Maar volgens mij heb je de tekst van Hand 2:39 wel uitgelegd door te zeggen dat die belofte voor de gehele wereld geldt. Spreek je jezelf zo niet tegen? Je moet kiezen, of die belofte geldt voor de gehele wereld, of de kinderen horen ook bij het volk van het nieuwe verbond.

Wat in het oude verbond geëist wordt, wordt in het nieuwe verbond gegeven. Maar dat is niet alles: wat in het nieuwe verbond gegeven wordt, wordt in het oude verbond afgeschaduwd. Zó zagen de gelovigen in het OT door de schaduwen heen uit naar het nieuwe verbond.

Inderdaad, in het oude verbond bleek telkens weer dat er totaal niets overbleef van een volk van God, het zag er niet naar uit alsof God door de geslachten heen werkte. Kijk maar naar de koningen. Nu is dat wel anders. Als ik om mij heen kijk dan vergadert God zich echt een volk, en daarin werkt Hij ook echt door de geslachten heen.

De prediking van het nieuwe verbond gaat uit over de gehele wereld, maar het horen daarvan maakt je nog niet tot verbondskind, evenmin als het geboren worden in een christelijk gezin en het leven in de lichtkring van het evangelie. Dat is allemaal nog niet genoeg om verbondskind te zijn.

Maar zeg je dan ook dat het christen-kinderen geen recht hebben op enige toe-eigening van de weldaden van het geloof? Want dat zou dan met vuile, ongewassen handen knutselen aan de eigen zaligheid zijn, toch?

Ik verwijs graag naar de kanttekeningen SV bij het door jou aangehaalde Hebr. 10:29, bij het woord ‘geheiligd’: Namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande belijdenis, aangaande het gehoor van het Goddelijke woord, gebruik der heilige Sacramenten en afscheiding van andere (al)gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanigen de ware wedergeboorte niet deelachtig zijn, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulke, 2 Petr. 2:22, evenwel nog honden en zeugen worden genoemd, al worden zij reeds van hun uitwendig slijk gewassen en de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden hadden verlaten. De onderstreping is van mij.
Het is opvallend dat de kanttekeningen hier niet verwijzen naar het verbond, wat ze anders nogal eens graag doen. Want dat is helemaal niet waar het hier over gaat. Het gaat hier over mensen die zich uiterlijk bij de gemeente gevoegd hebben, maar er ten diepste niet bij horen. Zij hebben geen legitieme plaats in de gemeente, maar horen er in schijn bij. Dit in tegenstelling tot het natuurlijke zaad van Abraham, dat wél een legitieme plaats in het oude verbond had, echter vanuit die positie werden opgeroepen tot de besnijdenis des harten.
Zo ook moet je lezen wat er in de Bijbel staat over de tweeërlei ranken, over de verschillende soorten hoorders in de gelijkenis van de zaaier, over de wijze en dwaze meisjes, enzovoort.

Maar Afgewezen, de kinderen van gelovigen hebben toch wel een legitieme plaats in de gemeente? Stel een christenkind zal later als hij volwassen is afvallen. Is dat kind dan illegitiem in de gemeente geweest toen het klein was? Volgens jouw redenering wel. De ranken die afgesneden worden zijn volgens jou namelijk illegitiem in de gemeente geweest. Ik denk dat die ranken niet illegitiem in de gemeente waren, maar er wel degelijk bij hoorden.

[huisman]

1 ¶ Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.
2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage .
3 Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.
4 Blijft in Mij, en Ik in u . Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht ; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft , die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.
8 Hierin is Mijn Vader verheerlijkt , dat gij veel vrucht draagt; en gij zult Mijn discipelen zijn.

Kijk Johanah deze teksten uit Johannes 15 bedoel ik, voor mij is dit Schriftgedeelte altijd al heel duidelijk geweest wat een Schriftuurlijke verbondsbeschouwing is. De Heere Jezus zegt hier duidelijk dat Hij de Wijnstok is en dat Hij twee soorten ranken draagt (tweeërlei kinderen des verbonds) vruchtdragende en vruchteloze die weggenomen in het vuur geworpen worden. Maar beide ranken waren ingeënt in die ware Wijnstok.

@afgewezen en joannah ik ben nog steeds benieuwd wat jullie doen met Johannes 15 . Wij zijn er samen van overtuigd dat er geen afval der heiligen is, wat zijn dan die ranken die in Christus zijn ingeënt maar toch geen vrucht dragen, of zouden dat toch verbondskinderen zijn die vanwege hun ongeloof verloren gaan , dat zegt Joh 15 ,Ingeënt in Christus en toch de mogelijkheid om verloren te gaan .Het lijkt mij niet te passen in de doop en verbondsbechouwing die jullie op dit forum aanhangen?

[Gian]

Huisman, hetzelfde geld voor 1Cor. 10
Iedereen die Jezus belijdt wordt opgenomen in de Gemeente, en smaakt de geestelijke spijs en drank. De waarschuwing ligt er voor de schijnbelijders. Die worden afgesneden omdat ze geen vruchten dragen.

[Joannah]

Huisman, hetzelfde geld voor 1Cor. 10
Iedereen die Jezus belijdt wordt opgenomen in de Gemeente, en smaakt de geestelijke spijs en drank. De waarschuwing ligt er voor de schijnbelijders. Die worden afgesneden omdat ze geen vruchten dragen.

Mee eens, iedereen die gelooft, wedergeboren en gedoopt is, zal behouden worden.

[MarthaMartha]

1 ¶ Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.
2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage .
3 Gijlieden zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb.
4 Blijft in Mij, en Ik in u . Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht ; want zonder Mij kunt gij niets doen.
6 Zo iemand in Mij niet blijft , die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.
8 Hierin is Mijn Vader verheerlijkt , dat gij veel vrucht draagt; en gij zult Mijn discipelen zijn.

Kijk Johanah deze teksten uit Johannes 15 bedoel ik, voor mij is dit Schriftgedeelte altijd al heel duidelijk geweest wat een Schriftuurlijke verbondsbeschouwing is. De Heere Jezus zegt hier duidelijk dat Hij de Wijnstok is en dat Hij twee soorten ranken draagt (tweeërlei kinderen des verbonds) vruchtdragende en vruchteloze die weggenomen in het vuur geworpen worden. Maar beide ranken waren ingeënt in die ware Wijnstok.

@afgewezen en joannah ik ben nog steeds benieuwd wat jullie doen met Johannes 15 . Wij zijn er samen van overtuigd dat er geen afval der heiligen is, wat zijn dan die ranken die in Christus zijn ingeënt maar toch geen vrucht dragen, of zouden dat toch verbondskinderen zijn die vanwege hun ongeloof verloren gaan , dat zegt Joh 15 ,Ingeënt in Christus en toch de mogelijkheid om verloren te gaan .Het lijkt mij niet te passen in de doop en verbondsbechouwing die jullie op dit forum aanhangen?

Daar sluit ik me bij aan...

Met de opmerking dat er inderdaad geen afval van heiligen is, maar wel een verbondswraak voor verbondskinderen.
Een kind dat binnen het verbond wordt geboren, het teken en zegel daarvan ontvangen mag, heeft een hoge verantwoordelijkheid om daaraan gehoor te geven en te staan naar wedergeboorte en geloof. Zoals het oude Israël allen in het verbond waren, maar velen zich de verbondswraak over zich heen haalden en verloren gingen. Zo is het in het nieuwe testament voor allen die binnen het verbond zijn. Wie daar niet op antwoord door nieuwe gehoorzaamheid zal Gods verbondswraak over zich heenhalen.

Vergelijk het met een vader die tegen zijn kind zegt: Alles wat ik heb zul jij erven, maar gedraag je dan als een kind van mij, wees een kind, wanneer je in ongehoorzaamheid wegloopt en je aan mij niets gelegen laat liggen, dan ben je nog steeds mijn kind naar geboorte, maar zo gedraag je je dan niet en dan zul je de je-toegezegde erfenis ook niet ontvangen. Dit is de wijze waarop God spreekt over verbondskinderen, als Hij bijv. tegen Manasse zegt: "gij hebt Mijn kinderen door het vuur laten gaan". De kinderen die binnen het verbond worden geboren zijn Gods kinderen, voor Hem apart gezet, we voeden ze op in de vreze des Heeren. Wanneer zij zich daarvan afkeren ipv door geloof hierop te antwoorden, dan zijn het nog steeds apart gezette kinderen die de verbondswraak over zich heenhalen omdat zij hun voorrechten hebben verkwanseld. (Ik denk dat daar ook de tekst op slaat van "wie met dubbele slagen geslagen zal worden").

[huisman]

Huisman, hetzelfde geld voor 1Cor. 10
Iedereen die Jezus belijdt wordt opgenomen in de Gemeente, en smaakt de geestelijke spijs en drank. De waarschuwing ligt er voor de schijnbelijders. Die worden afgesneden omdat ze geen vruchten dragen.

Waar natuurlijk,maar het gaat mij om de ranken die in de ware Wijnstok zijn en toch geen vrucht dragen, hoe komen zulke
"schijnbelijders" zoals jij ze noemt in de ware Wijnstok, niet alle mensen zijn in de ware Wijnstok ,deze mensen wel omdat ze door de doop(het verbond) in Christus zijn ingelijfd. Een andere verkaring is er niet !!!! Ik hoop nog steeds van afgewzen en joanah een reactie te krijgen.

[Fjodor]

Waar natuurlijk,maar het gaat mij om de ranken die in de ware Wijnstok zijn en toch geen vrucht dragen, hoe komen zulke
"schijnbelijders" zoals jij ze noemt in de ware Wijnstok, niet alle mensen zijn in de ware Wijnstok ,deze mensen wel omdat ze door de doop(het verbond) in Christus zijn ingelijfd. Een andere verkaring is er niet !!!! Ik hoop nog steeds van afgewzen en joanah een reactie te krijgen.

Daar geeft Afgewezen al antwoord op. Zie hier. Het argument is dat in het nieuwe verbond allen de Heere zullen kennen, en er dus geen schijnbelijders in het nieuwe verbond zullen zijn.

k verwijs graag naar de kanttekeningen SV bij het door jou aangehaalde Hebr. 10:29, bij het woord ‘geheiligd’: Namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande belijdenis, aangaande het gehoor van het Goddelijke woord, gebruik der heilige Sacramenten en afscheiding van andere (al)gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanigen de ware wedergeboorte niet deelachtig zijn, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulke, 2 Petr. 2:22, evenwel nog honden en zeugen worden genoemd, al worden zij reeds van hun uitwendig slijk gewassen en de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden hadden verlaten. De onderstreping is van mij.
Het is opvallend dat de kanttekeningen hier niet verwijzen naar het verbond, wat ze anders nogal eens graag doen. Want dat is helemaal niet waar het hier over gaat. Het gaat hier over mensen die zich uiterlijk bij de gemeente gevoegd hebben, maar er ten diepste niet bij horen. Zij hebben geen legitieme plaats in de gemeente, maar horen er in schijn bij. Dit in tegenstelling tot het natuurlijke zaad van Abraham, dat wél een legitieme plaats in het oude verbond had, echter vanuit die positie werden opgeroepen tot de besnijdenis des harten.
Zo ook moet je lezen wat er in de Bijbel staat over de tweeërlei ranken, over de verschillende soorten hoorders in de gelijkenis van de zaaier, over de wijze en dwaze meisjes, enzovoort.

[Tiberius]

Waar natuurlijk,maar het gaat mij om de ranken die in de ware Wijnstok zijn en toch geen vrucht dragen, hoe komen zulke
"schijnbelijders" zoals jij ze noemt in de ware Wijnstok, niet alle mensen zijn in de ware Wijnstok ,deze mensen wel omdat ze door de doop(het verbond) in Christus zijn ingelijfd. Een andere verkaring is er niet !!!! Ik hoop nog steeds van afgewzen en joanah een reactie te krijgen.

Daar geeft Afgewezen al antwoord op. Zie hier. Het argument is dat in het nieuwe verbond allen de Heere zullen kennen, en er dus geen schijnbelijders in het nieuwe verbond zullen zijn.

k verwijs graag naar de kanttekeningen SV bij het door jou aangehaalde Hebr. 10:29, bij het woord ‘geheiligd’: Namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande belijdenis, aangaande het gehoor van het Goddelijke woord, gebruik der heilige Sacramenten en afscheiding van andere (al)gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanigen de ware wedergeboorte niet deelachtig zijn, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulke, 2 Petr. 2:22, evenwel nog honden en zeugen worden genoemd, al worden zij reeds van hun uitwendig slijk gewassen en de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden hadden verlaten. De onderstreping is van mij.
Het is opvallend dat de kanttekeningen hier niet verwijzen naar het verbond, wat ze anders nogal eens graag doen. Want dat is helemaal niet waar het hier over gaat. Het gaat hier over mensen die zich uiterlijk bij de gemeente gevoegd hebben, maar er ten diepste niet bij horen. Zij hebben geen legitieme plaats in de gemeente, maar horen er in schijn bij. Dit in tegenstelling tot het natuurlijke zaad van Abraham, dat wél een legitieme plaats in het oude verbond had, echter vanuit die positie werden opgeroepen tot de besnijdenis des harten.
Zo ook moet je lezen wat er in de Bijbel staat over de tweeërlei ranken, over de verschillende soorten hoorders in de gelijkenis van de zaaier, over de wijze en dwaze meisjes, enzovoort.

Het antwoord van Afgewezen is aardig gevonden, maar meer speculatief als steekhoudend; dus ik kan me voorstellen, dat Huisman dat geen antwoord vind. Evenmin als ik.

Overigens, Huisman, behoren deze mensen niet door hun doop, maar door hun geboorte tot de gemeente van Christus en zijn daardoor in het verbond ingelijfd. De doop is daar een teken en zegel van.