Ware bevinding

[Marnix]

Er zijn niet echt tegenstanders van schriftuurlijke bevinding hier. Wel zijn er verschillen over wat schriftuurlijke bevinding is, en tot op zekere hoogte over de vraag in hoeverre het de bevinding is die zekerheid moet bieden.

Niet veel, nee, maar er zijn er wel enkele.
Marnix en Refo openbaren zich in hun postings in ieder geval als tegenstanders van schriftuurlijke bevinding.

Nee, zij verschillen van mening met de meeste anderen hier over wat schriftuurlijke bevinding is. Dat is namelijk voor sommigen hier een uitgemaakte zaak. En dat is wel eens jammer..

Het uitgemaakte van die zaak vinden we terug in de belijdenisgeschriften. Wat de "meeste anderen" hier te berde brengen, is gebaseerd op deze geschriften; daar lijken Refo en Marnix aan te zagen.

Ach..... zo interpreteer jij dat... Daar kan ik niet zo veel aan doen.

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik geen tegenstander ben van schriftuurlijke bevinding, integendeel. Ik ben tegenstander van onschriftuurlijke bevinding. De discussie kan dus gevoerd worden over welke bevinding schriftuurlijk is en welke niet... Lijkt me een nuttige discussie.

Maar zoals jij nu praat valt er niet te discussieren. Jij hebt al bepaald wat schriftuurlijk is en wat niet en op basis daarvan je oordeel klaar. Dus laten we even wat inhoudelijker worden. Ik ben benieuwd op welke punten ik tegen de lijn van de belijdenisgeschirften op dit punt in ga.... Dit zegt Marnix... maar dit zeggen de belijdenisgeschriften. Want ik ben me er niet van bewust dat ik daar tegenin ben gegaan. Mocht dat toch zo zijn, dan moet ik daar inderdaad op aangesproken worden. Dat heb je al gedaan, maar als je tegen iemand zegt dat hij het fout doet en hij is zich daar niet van bewust, is het voor hem wel heel belangrijk dat je ook zegt waar hij dan de fout ingaat. Zodat hij er van kan leren. Ik wacht gespannen af.

[Marco]

Er zijn niet echt tegenstanders van schriftuurlijke bevinding hier. Wel zijn er verschillen over wat schriftuurlijke bevinding is, en tot op zekere hoogte over de vraag in hoeverre het de bevinding is die zekerheid moet bieden.

Niet veel, nee, maar er zijn er wel enkele.
Marnix en Refo openbaren zich in hun postings in ieder geval als tegenstanders van schriftuurlijke bevinding.

Nee, zij verschillen van mening met de meeste anderen hier over wat schriftuurlijke bevinding is. Dat is namelijk voor sommigen hier een uitgemaakte zaak. En dat is wel eens jammer..

Het uitgemaakte van die zaak vinden we terug in de belijdenisgeschriften. Wat de "meeste anderen" hier te berde brengen, is gebaseerd op deze geschriften; daar lijken Refo en Marnix aan te zagen.

Het uitgemaakte van die zaak is inderdaad deels terug te vinden in de belijdenisgeschriften. Maar waar Marnix en Refo daaraan lijken te zagen (doen ze dat????), wekken anderen de schijn dat er nog een paar boompjes bij moeten komen.

Wanneer je met elkaar belijdt, dat er drie stukken nodig zijn om de enige troost in leven en sterven te mogen ontvangen, dan is dat een weg waaraan je een gelovige kan herkennen of, zo je wilt, toetsen.
Als iemand deze weg niet heeft "bevonden", dan is het maar zeer de vraag of je te maken hebt met een ware gelovige.

In hoeverre die drie stukken een 'weg' zijn kan je je afvragen. Opnieuw psalm 32. David is die weg meerdere malen gegaan: na zonde vergeving gevraagd en gekregen, vreugde met zijn God beleefd. Je kunt niet altijd zeggen: eerst dit, en toen dat en daarna dat. Ook kun je je afvragen in hoeverre je een gelovige kunt toetsen aan het beleven van ellende, verlossing of dankbaarheid. Beleving van deze zaken kan heel persoonlijk zijn. Niet voor niets is de bevinding niet het criterium waaraan getoetst wordt: dat zijn de werken. Die toetsen wat gemakkelijker.

[huisman]

Marco zei:

In hoeverre die drie stukken een 'weg' zijn kan je je afvragen. Opnieuw psalm 32. David is die weg meerdere malen gegaan: na zonde vergeving gevraagd en gekregen, vreugde met zijn God beleefd. Je kunt niet altijd zeggen: eerst dit, en toen dat en daarna dat. Ook kun je je afvragen in hoeverre je een gelovige kunt toetsen aan het beleven van ellende, verlossing of dankbaarheid. Beleving van deze zaken kan heel persoonlijk zijn. Niet voor niets is de bevinding niet het criterium waaraan getoetst wordt: dat zijn de werken. Die toetsen wat gemakkelijker

Hoe wordt Christus je noodzakelijk (kennis van je ellende) gepast (kennis van ellende en verlossing) dierbaar (kennis van verlossing en dankbaarheid). Nogmaals deze stukken zijn geen stations die je één voor één passeert maar als spaken in een wiel ,als er één gaat draaien gaan de anderen mee (welke begint met draaien.....)

[Marco]

Marco zei:

In hoeverre die drie stukken een 'weg' zijn kan je je afvragen. Opnieuw psalm 32. David is die weg meerdere malen gegaan: na zonde vergeving gevraagd en gekregen, vreugde met zijn God beleefd. Je kunt niet altijd zeggen: eerst dit, en toen dat en daarna dat. Ook kun je je afvragen in hoeverre je een gelovige kunt toetsen aan het beleven van ellende, verlossing of dankbaarheid. Beleving van deze zaken kan heel persoonlijk zijn. Niet voor niets is de bevinding niet het criterium waaraan getoetst wordt: dat zijn de werken. Die toetsen wat gemakkelijker

Hoe wordt Christus je noodzakelijk (kennis van je ellende) gepast (kennis van ellende en verlossing) dierbaar (kennis van verlossing en dankbaarheid). Nogmaals deze stukken zijn geen stations die je één voor één passeert maar als spaken in een wiel ,als er één gaat draaien gaan de anderen mee (welke begint met draaien.....)

Klopt. Maar zo wordt er wel veel over gesproken.

Off-topic: Quoten kan je doen met [code][quote="Marco"][/code] als je bijvoorbeeld mij wilt quoten (niet teveel doen..). Staat mooier.

[Tiberius]

Niet veel, nee, maar er zijn er wel enkele.
Marnix en Refo openbaren zich in hun postings in ieder geval als tegenstanders van schriftuurlijke bevinding.

Nee, zij verschillen van mening met de meeste anderen hier over wat schriftuurlijke bevinding is. Dat is namelijk voor sommigen hier een uitgemaakte zaak. En dat is wel eens jammer..

Het uitgemaakte van die zaak vinden we terug in de belijdenisgeschriften. Wat de "meeste anderen" hier te berde brengen, is gebaseerd op deze geschriften; daar lijken Refo en Marnix aan te zagen.

Ach..... zo interpreteer jij dat... Daar kan ik niet zo veel aan doen.

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik geen tegenstander ben van schriftuurlijke bevinding, integendeel. Ik ben tegenstander van onschriftuurlijke bevinding. De discussie kan dus gevoerd worden over welke bevinding schriftuurlijk is en welke niet... Lijkt me een nuttige discussie.

Maar zoals jij nu praat valt er niet te discussieren. Jij hebt al bepaald wat schriftuurlijk is en wat niet en op basis daarvan je oordeel klaar. Dus laten we even wat inhoudelijker worden. Ik ben benieuwd op welke punten ik tegen de lijn van de belijdenisgeschirften op dit punt in ga.... Dit zegt Marnix... maar dit zeggen de belijdenisgeschriften. Want ik ben me er niet van bewust dat ik daar tegenin ben gegaan. Mocht dat toch zo zijn, dan moet ik daar inderdaad op aangesproken worden. Dat heb je al gedaan, maar als je tegen iemand zegt dat hij het fout doet en hij is zich daar niet van bewust, is het voor hem wel heel belangrijk dat je ook zegt waar hij dan de fout ingaat. Zodat hij er van kan leren. Ik wacht gespannen af.

Je gaat fout waar je de belijdenisgeschriften als menselijke bedenksels wegzet en de heilsweg die daar geleerd wordt tot verkrijging van de enige troost beide in leven en sterven omschrijft als één van de wegen (in plaats van de enige). Zo probeer je een wig te drijven tussen de Bijbel en de belijdenisgeschriften.
We belijden allemaal hier op het forum (althans wanneer je in waarheid ingestemd hebt met de forumvoorwaarden), dat er drie stukken gekend moet worden tot verkrijging van die enige troost.
Mensen, die een andere weg leren, bijvoorbeeld die van het conclusiegeloof, zijn tegenstander van schriftuurlijke bevinding.
Dat geldt ook voor mensen, die altijd maar proberen het stuk van de ellende over te slaan en bevinding net zo iets vinden als spreken in tongen.

[memento]

De HC leert een heilsorde, geen heilsvolgorde. Alhoewel het vaak wel volgorderlijk doorlopen wordt, zijn er afwijkingen. Bij bv Zacheüs lezen we niet dat hij eerst ontdekt werd. Dat wil niet zeggen dat hij zijn ellende niet leert kennen, want dat hij die wel kent blijkt wel uit zijn daden (hij geeft de helft van zijn goederen aan de armen, en geeft viervoudig het gestolene terug). Maar de volgorde, zoals de evangeliën zijn bekering verhalen is: Een nieuwsgierige (dus niet: aan zonde ontdekte) Zacheüs klimt in een boom. Jezus nodigt Zichzelf uit. Met blijdschap houdt Zacheüs een grote feestmaaltijd, en wordt duidelijk dat er iets veranderd is in zijn leven. Kortom: het begint bij hem bij de verlossing.

Ik snap dat velen dit ergerlijk zullen vinden. Heb ikzelf ook gedaan. Alleen: Tenzij we een hele hoop aan de tekst willen aanvullen, en dus impliciet zeggen dat de evangelieschrijvers de dingen fout hebben weergegeven (want die hebben het over een nieuwsgierige Zacheüs, niet over een man met doorleefde ellendekennis), kan je er niets anders van maken dan dat de catechismus een orde leert, en geen volgorde.

[Tiberius]

Daar heb je gelijk in, ja. Heilsorde en heilsweg zullen bij alle kinderen van God verschillend zijn.
Maar er is geen enkel kind van God, dat geen bevindelijke kennis krijgt aan zijn ellende.
Mensen die dat willen, noem ik tegenstander van schriftuurlijke bevinding.

Wat Zacheüs betreft, kan ik het niet helemaal met je eens zijn, maar dat laat ik in dit topic maar liggen.

[memento]

Daar heb je gelijk in, ja. Heilsorde en heilsweg zullen bij alle kinderen van God verschillend zijn.
Maar er is geen enkel kind van God, dat geen bevindelijke kennis krijgt aan zijn ellende.
Mensen die dat willen, noem ik tegenstander van schriftuurlijke bevinding.

Geheel mee eens.

Wat Zacheüs betreft, kan ik het niet helemaal met je eens zijn, maar dat laat ik in dit topic maar liggen.

Ik ben erg benieuwd naar een exegetische onderbouwing hiervan. Ik kan er namelijk op basis van de tekst niets anders van maken. Misschien een keer in een andere topic

[refo]

Er zijn -in tegendeel- zeer veel kinderen van God die geen 'bevindelijke kennis' van hun ellende hebben. Want wat is 'bevindelijke kennis'? Een definitie daarvan is er nog niet echt.

Er zijn wel talloze beschrijvingen van die -zelfs woordelijk- ontzettend overeenkomen. Het komt ook voornamelijk voor -als het voorkomt- in kringen waar een beschrijving regelmatig voorkomt. Waarmee bevinding van ellendekennis vooral gewenst gedrag is. Niet dat dat nu zo heel slecht is. Ds Moerkerken zei in de Goudse regelmatig dat hij liefst met mensen in dat stadium te maken had, want dan zijn ze nog niet zo geestelijk hoogmoedig (?).

Wat mij eraan tegen staat is de onbijbelsheid van 'bevindelijke kennis'. Vrijwel ale bijbelheiligen verschijnen wedergeboren en wel op het toneel (excusez le mot). En nu gaan we de hele christelijke wereld om ons heen toch diskwalificeren vanwege dat zelfbedachte punt. En zelfs binnen in de eigen gemeente woekert dat door. Hele kerken vol zitten (niet eens meer in spanning) te wachten op 'bevindelijke kennis van de ellende'. Want één ding is wel duidelijk: zolang dat gemist wordt kan God Zelf ook niet meer verder. Intussen wordt wel in licht verwijtende zin gevraagd: hebt ú dat al nodig gekregen. Maar zelfs de vraag 'afwachten of verwachten' leeft niet meer. Het is geen van beide.
Een godsdienstige moedeloosheid beheerst de gemeente.

Ieder christen weet van zijn ellende. Dat staat in de bijbel. Daar hoeft God niet nog eens een aparte 'indruk' van te geven.

Daarom terug naar het evangelie: het heil verkondigen en aanbieden aan DODE zondaren. En niet aan levendgemaakten. Dan gebeuren er wonderen.

[artistiek]

Ieder christen weet van zijn ellende. Dat staat in de bijbel.

Ja, ja, refo. En in de Bijbel staat ook dit: gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt

[Erasmiaan]

Misschien kun je op reacties ingaan in plaats van je onbijbelse, ongereformeerde en onbegrijpelijke statement te maken.

[Tiberius]

Ieder christen weet van zijn ellende. Dat staat in de bijbel. Daar hoeft God niet nog eens een aparte 'indruk' van te geven.

Een betere definitie van conclusiegeloof had ik niet kunnen geven.

[memento]

Daarom terug naar het evangelie: het heil verkondigen en aanbieden aan DODE zondaren. En niet aan levendgemaakten. Dan gebeuren er wonderen.

Hierin heb je gelijk. In tegenstelling tot de rest van je post

[Marnix]

Ieder christen weet van zijn ellende. Dat staat in de bijbel. Daar hoeft God niet nog eens een aparte 'indruk' van te geven.

Een betere definitie van conclusiegeloof had ik niet kunnen geven.

Ligt er aan hoe je "christen" interpreteert. Als je het interpreteert als kerkganger ofzo, klopt het niet... Maar onder ellende en kennis daaraan, ook geen kennis aan Christus... als iemand daadwerkelijk christen is, kunnen we stellen dat hij ook zijn zondige staat kent, weet waarvan hij verlost is.

Je gaat fout waar je de belijdenisgeschriften als menselijke bedenksels wegzet en de heilsweg die daar geleerd wordt tot verkrijging van de enige troost beide in leven en sterven omschrijft als één van de wegen (in plaats van de enige). Zo probeer je een wig te drijven tussen de Bijbel en de belijdenisgeschriften.
We belijden allemaal hier op het forum (althans wanneer je in waarheid ingestemd hebt met de forumvoorwaarden), dat er drie stukken gekend moet worden tot verkrijging van die enige troost.
Mensen, die een andere weg leren, bijvoorbeeld die van het conclusiegeloof, zijn tegenstander van schriftuurlijke bevinding.
Dat geldt ook voor mensen, die altijd maar proberen het stuk van de ellende over te slaan en bevinding net zo iets vinden als spreken in tongen.

Ik heb de belijdenisgeschriften nergens als menselijke bedenksels weggezet. Ik geloof dat ze de Bijbel naspreken, ook al zijn ze daarin niet onfeilbaar. Ik hoef dus helemaal geen wig te drijven tussen die geschriften en de Bijbel en dat doe ik dan ook niet. Ik ben hier nergens daar tegen in gegaan... ik ben slechts ingegaan tegen onschriftuurlijke zaken, die ik in de Bijbel ook niet terugvind... en in de belijdenisgeschriften ook niet. De heilsweg via ellende, verlossing en dankbaarheid leer ik zelf ook. Verschil zit hem in hoe dat tot uiting komt.... en dan heb ik gewaarschuwd tegen onbijbelse hang naar meer ellendekennis, onbijbelse voorwaarden voor verlossing etc buiten de weg die de Bijbel leert.. en de HC naspreekt. En ik ook naspreek hier.

En dat is het vervelende... waarschuw ik tegen een onbijbelse manier van omgaan met ellendekennis, exclusieve voorwaarden voor verlossing etc, dan staan er altijd mensen klaar om te zeggen: Zie, die jongen wijst de lijn van de HC, die de Bijbel naspreekt af. Terwijl ik dat nooit heb gedaan.

[learsi]

Dan gebeuren er wonderen.

Klopt, en dat zijn dan die bevindingen!