Ware bevinding

[Erasmiaan]

Een openbaring heeft alles met bevinding te maken. En met geloof.
Want degene 'aan wie de arm des Heeren geopenbaard wordt', díé gelooft.
Je kunt 'geloof' en 'bevinding' en 'openbaring' niet tegenover elkaar zetten. Het heeft alles met elkaar te maken.
Wie gelooft, worden de ogen geopend, zodat hij ziet. Geestelijk ziet, wel te verstaan. Maar je ziet steeds weer dat mensen zaken gaan verwarren en zeggen 'ja, maar je moet niet zien, maar gelóven!' En dan verschijnt uiteraard Thomas weer ten tonele. Het is een goedkope manier om je af te maken van datgene wat geestelijk gekend moet worden.
En wie uitmaakt wát er gekend moet worden? Dat doet de Geest Zelf. Hij leert, Hij onderwijst en Hij getuigt Zelf dat Hij de waarheid is.
Buiten het Woord? O, wat zijn sommigen toch bang dat de Geest buiten de door hen zelf gecreëerde paadjes gaat. Dan moet de Geest Zich precies houden aan wat zíj kennen en zíj snappen, en anders kunnen ze het niet meer volgen en ja, dan halen ze de schouders maar op: "Zij zijn vol zoete wijn."

Ik snap de strekking van je betoog(je) niet echt.

Ik denk dat refo met 'openbaring' bedoelt: openbaringen zoals Johannes die kreeg, op Patmos, visioenen. Dan zeg ik: dat moet je niet verwarren met bevinding, zo werkt God niet meer sinds de Bijbel er is. Zo'n openbaring, buiten de Bijbel die sommigen claimen, heeft niets met bevinding te maken (al 'bevond' Johannes het toen wel).

Echter, we kennen de uitdrukking 'openbaring van de Middelaar' en dat is iets wat wel realiteit is. Niet als in een soort visioen of zo, maar door het geloof. In deze zin des woords kan ik volledig met je instemmen wat je zegt over bevinding, openbaring en geloof.

Dat laatste lijkt refo nu juist voor een soort zinsbegoocheling te houden...

Ja en ik probeer hem duidelijk te maken dat hij daar voor op moet passen omdat hij zo Gods werk verdacht maakt. Terwijl hij juist zo vaak ageert tegen 'zware' christenen die het geloof van 'lichte' christenen in twijfel trekken, doet hij nu precies hetzelfde.

[Erasmiaan]

Echter, we kennen de uitdrukking 'openbaring van de Middelaar' en dat is iets wat wel realiteit is. Niet als in een soort visioen of zo, maar door het geloof. In deze zin des woords kan ik volledig met je instemmen wat je zegt over bevinding, openbaring en geloof.

Dat laatste lijkt refo nu juist voor een soort zinsbegoocheling te houden...

Dan dwaalt refo. Kijk, ik snap dat hij gevaren ziet in de terminologie "openbaring van de Middelaar", zeker als je ziet hoe sommige mensen die uitdrukking interpreteren. Ze hebben het dan over vage, mystieke ervaringen of visioenen, die los staan van het Woord. Openbaring wordt soms uitgelegd als iets "extra's", alsof het Woord zelf niet genoeg is. Terwijl het Woord wel genoeg is, maar onze ogen dicht zitten zodat wij het niet zien.

Wanneer de uitdrukking goed gebruikt wordt, dus in de betekenis dat vanuit het Woord je zicht krijgt (omdat God daarvoor je ogen opent) op wie de Middelaar is, en wie Hij voor jou wil zijn, dan is het een mooie uitdrukking, en een beleving waar je niet buiten kan.

Zoals eerder betoogd is met het woord mystiek niets mis. En met de uitdrukking 'openbaring van de Middelaar' inderdaad ook niet. 'Openbaren' betekent namelijk iets zien wat je daarvoor niet zag.

[Erasmiaan]

Opnieuw: Refo ontkent nergens dat God ook op zo'n manier kan wijzen. Hij wijst alleen af als mensen een bepaalde wijze tot enige mogelijke manier verheffen, daarnaar gaan streven en allen die dat niet hebben meegemaakt afwijzen. Het maakt nogal wat uit of zo'n moslim zegt: God heeft wonderlijk in mij gewerkt.... of: God bekeert door visioenen, heb je er geen gehad, dan ben je niet bekeerd.

Snap je wel waar het om gaat?

Dat geloof ik niet.

[Josephus]

Hoe kijk jij aan tegen het gegeven dat God bij moslims vaak gebruik maakt van het middel visioen (vaak een droom waarin Jezus aan hen verschijnt)?

Ja, daar heb ik inderdaad wel eens over gelezen en dat verbaasd me soms. Ik wil dat toch niet gelijk wegschuiven. Ik denk dat voor moslims het een begintijd is.

Van iemand die onder moslims werkt heb ik begrepen dat het vooral te maken heeft met de visie van moslims op Jezus. De godheid van Jezus en het idee dat God een zoon zou hebben vormen voor veel moslims een groot obstakel (om het maar zacht uit te drukken). Zo bezien is het (menselijk geredeneerd) best 'logisch' dat God op deze manier onder velen van hen werkt.

[huisman]

Huisman zei (voor de derde keer)

Ik heb het al eerder gezegd : Lees de psalmen b.v. Ps 32 ,42.45.51.130 en als je dan nog volhoudt dat Schriftuurlijke bevinding niet noodzakelijk is of op zijn hoogst een extraatje dan vind ik dat onbegrijpelijk. Ik hoop ook van ganse harte dat er veel forumleden zijn voor wie de psalmen geen vreemde taal zijn maar iets vertolken van wat zij zelf van God mochten ondervinden.

Ik heb toch het gevoel bij deze discussie dat vanwege misbruik van zgn. bevinding de Schriftuurlijke bevinding wordt weggehoond. Zou het dan zo zijn dat als God's Geest in een zondaar werkt men er niets van zou merken ????

Niet dat mijn stellingen zo belangrijk zijn maar ik zou van de tegenstanders van bevinding wel hier graag een antwoorde op krijgen. (Kan het natuurlijk niet afdwingen )

[Erasmiaan]

Hoe kijk jij aan tegen het gegeven dat God bij moslims vaak gebruik maakt van het middel visioen (vaak een droom waarin Jezus aan hen verschijnt)?

Ja, daar heb ik inderdaad wel eens over gelezen en dat verbaasd me soms. Ik wil dat toch niet gelijk wegschuiven. Ik denk dat voor moslims het een begintijd is.

Van iemand die onder moslims werkt heb ik begrepen dat het vooral te maken heeft met de visie van moslims op Jezus. De godheid van Jezus en het idee dat God een zoon zou hebben vormen voor veel moslims een groot obstakel (om het maar zacht uit te drukken). Zo bezien is het (menselijk geredeneerd) best 'logisch' dat God op deze manier onder velen van hen werkt.

Net als toen de joodse (!) discipelen en apostelen duidelijk gemaakt moest worden dat ze naar de heidenen moesten om tot hen te prediken.

[Terri]

Opnieuw: Refo ontkent nergens dat God ook op zo'n manier kan wijzen. Hij wijst alleen af als mensen een bepaalde wijze tot enige mogelijke manier verheffen, daarnaar gaan streven en allen die dat niet hebben meegemaakt afwijzen. Het maakt nogal wat uit of zo'n moslim zegt: God heeft wonderlijk in mij gewerkt.... of: God bekeert door visioenen, heb je er geen gehad, dan ben je niet bekeerd.

Snap je wel waar het om gaat?

Dat geloof ik niet.

Moet dat nu weer zo?
Het is toch helder wat hij zegt.
Blijkbaar mag de een nog niet over het hek kijken en de ander mag een koe stelen.

[Marnix]

Wat jij lijkt te suggereren is dat er niets meer over gezegd mag worden, door bijvoorbeeld ouderlingen of anderen, over iemands geestelijk leven. Dat is zeker niet zo. Niet alles wat zich aandient is het ware werk Gods en daar mag zeker wat over gezegd worden, maar wel in liefde. Dus niet (ver)oordelen.

Maar wie heeft het hier over menselijke bedenksels en menselijke maatstaven? Dat is een zijstraat die jij inslaat.

Dat suggereer ik niet. Er mag over gesproken worden, binnen bijbelse kaders.

Wat die menselijke bedenksels en maatstaven betreft, daarover verschillen we van mening. Ik denk dat het heel veel voorkomt, als ik een beetje lees wat er vanuit die hoek aan veroordeling en zo wordt uitgesproken richting lichtere christenen enzo....

Maar goed, dat heeft ook met onze verschillende geloofsvisies te maken. Ik weet in ieder geval dat er een hoop rechtse christenen zijn die me, als ik vertel wat ik doe, werk en kerk, zo ongeveer direct onder de verlorenen zullen scharen.... en afdoen als een juichende christen die rehct op de hel af gaat enzo.

Het probleem is dat jij, en daar ken ik je inmiddels goed genoeg voor, veel dingen op een makkelijke manier wegexegetiseert, om vervolgens te zeggen dat je heel Bijbels leeft. Maar om bijvoorbeeld het kijken van prof. voetbal op zondag goed te praten, nee Marnix, op grond van de Bijbel (en niet op grond van menselijke maatstaven) moet ik dan toch zeggen dat je op een heilloze weg bent. Maar laten we daar geen aparte discussie over beginnen.

Tja, en volgens mensen die het af en toe bezoeken van een cafe verkeerd vinden, het kijken van tv afkeuren etc. ben ik een enorme heiden. Maar moeten we elkaar dan maar blijven veroordelen? Hoe gaan we hier op een wijze manier mee om?

[Marco]

Huisman zei (voor de derde keer)

Ik heb het al eerder gezegd : Lees de psalmen b.v. Ps 32 ,42.45.51.130 en als je dan nog volhoudt dat Schriftuurlijke bevinding niet noodzakelijk is of op zijn hoogst een extraatje dan vind ik dat onbegrijpelijk. Ik hoop ook van ganse harte dat er veel forumleden zijn voor wie de psalmen geen vreemde taal zijn maar iets vertolken van wat zij zelf van God mochten ondervinden.

Ik heb toch het gevoel bij deze discussie dat vanwege misbruik van zgn. bevinding de Schriftuurlijke bevinding wordt weggehoond. Zou het dan zo zijn dat als God's Geest in een zondaar werkt men er niets van zou merken ????

Niet dat mijn stellingen zo belangrijk zijn maar ik zou van de tegenstanders van bevinding wel hier graag een antwoorde op krijgen. (Kan het natuurlijk niet afdwingen )

Er zijn niet echt tegenstanders van schriftuurlijke bevinding hier. Wel zijn er verschillen over wat schriftuurlijke bevinding is, en tot op zekere hoogte over de vraag in hoeverre het de bevinding is die zekerheid moet bieden.

[huisman]

Huisman zei (voor de derde keer)

Ik heb het al eerder gezegd : Lees de psalmen b.v. Ps 32 ,42.45.51.130 en als je dan nog volhoudt dat Schriftuurlijke bevinding niet noodzakelijk is of op zijn hoogst een extraatje dan vind ik dat onbegrijpelijk. Ik hoop ook van ganse harte dat er veel forumleden zijn voor wie de psalmen geen vreemde taal zijn maar iets vertolken van wat zij zelf van God mochten ondervinden.

Ik heb toch het gevoel bij deze discussie dat vanwege misbruik van zgn. bevinding de Schriftuurlijke bevinding wordt weggehoond. Zou het dan zo zijn dat als God's Geest in een zondaar werkt men er niets van zou merken ????

Niet dat mijn stellingen zo belangrijk zijn maar ik zou van de tegenstanders van bevinding wel hier graag een antwoorde op krijgen. (Kan het natuurlijk niet afdwingen )

Er zijn niet echt tegenstanders van schriftuurlijke bevinding hier. Wel zijn er verschillen over wat schriftuurlijke bevinding is, en tot op zekere hoogte over de vraag in hoeverre het de bevinding is die zekerheid moet bieden.

Denk toch dat er wel erg verschillend gedacht wordt over bevinding daarom wilde ik de Psalmen als voorbeeld stellen
(Daar zien wij de gelovigen in het hart) Praten vanuit de Schrift geeft altijd meer houvast dan wat eigen meningen.

[Tiberius]

Er zijn niet echt tegenstanders van schriftuurlijke bevinding hier. Wel zijn er verschillen over wat schriftuurlijke bevinding is, en tot op zekere hoogte over de vraag in hoeverre het de bevinding is die zekerheid moet bieden.

Niet veel, nee, maar er zijn er wel enkele.
Marnix en Refo openbaren zich in hun postings in ieder geval als tegenstanders van schriftuurlijke bevinding.

[Marco]

Denk toch dat er wel erg verschillend gedacht wordt over bevinding daarom wilde ik de Psalmen als voorbeeld stellen
(Daar zien wij de gelovigen in het hart) Praten vanuit de Schrift geeft altijd meer houvast dan wat eigen meningen.

Klopt. En dat zie je in deze discussie ook wel gebeuren.
Je haalt ps. 32 aan. Een voorbeeld van bevinding. Maar om wat voor bevinding gaat het? Bevinding wordt in refo-kringen heel vaak in verband gebracht met tot geloof komen. Niet helemaal onterecht. Maar is dat in dit geval zo? Van David is bekend dat hij een paar keer in grove zonden is gevallen. Het staat er hier niet zo uitdrukkelijk bij (zoals in ps. 51), maar uit de tekst kan je afleiden dat ook deze psalm op zo'n gebeurtenis slaat.

Over wat voor bevinding gaat dan deze psalm? Volgens mij om die van een zondaar die na gedwaald te hebben weer terug is gekomen bij zijn God. Daarvoor, daarna en zelfs tijdens die donkere periode was hij wel een gelovige. De les is dat David zich (zacht uitgedrukt) niet lekker voelde toen hij met zijn zonde rondliep. Nu hij die heeft opgebiecht weet hij dat hij 'welzalig' is, en dat geldt voor allen die hun zonden bij hun Verlosser neerleggen.

Nu kun je stellen dat zo'n ervaring essentieel is voor een gelovige, en dat klopt: als je dit nooit zo meegemaakt hebt, moet je je afvragen wat je geloof en je verlossing voor je betekent. Maar het gaat wringen als je het in een schema gaat zetten. Zo van: je moet eerst dit, en dan dat, en anders geloof je niet. En het gaat wringen als je van de gelovige eist, dat hij dit altijd zo zal beleven. Je gaat dan de zekerheid van het geloof in de beleving zoeken. Dat kan gevaarlijk zijn. Want juist als je beleving minder sterk is kan je bevestiging gebruiken.

[Marco]

Er zijn niet echt tegenstanders van schriftuurlijke bevinding hier. Wel zijn er verschillen over wat schriftuurlijke bevinding is, en tot op zekere hoogte over de vraag in hoeverre het de bevinding is die zekerheid moet bieden.

Niet veel, nee, maar er zijn er wel enkele.
Marnix en Refo openbaren zich in hun postings in ieder geval als tegenstanders van schriftuurlijke bevinding.

Nee, zij verschillen van mening met de meeste anderen hier over wat schriftuurlijke bevinding is. Dat is namelijk voor sommigen hier een uitgemaakte zaak. En dat is wel eens jammer..

[Tiberius]

Denk toch dat er wel erg verschillend gedacht wordt over bevinding daarom wilde ik de Psalmen als voorbeeld stellen
(Daar zien wij de gelovigen in het hart) Praten vanuit de Schrift geeft altijd meer houvast dan wat eigen meningen.

Klopt. En dat zie je in deze discussie ook wel gebeuren.
Je haalt ps. 32 aan. Een voorbeeld van bevinding. Maar om wat voor bevinding gaat het? Bevinding wordt in refo-kringen heel vaak in verband gebracht met tot geloof komen. Niet helemaal onterecht. Maar is dat in dit geval zo? Van David is bekend dat hij een paar keer in grove zonden is gevallen. Het staat er hier niet zo uitdrukkelijk bij (zoals in ps. 51), maar uit de tekst kan je afleiden dat ook deze psalm op zo'n gebeurtenis slaat.

Over wat voor bevinding gaat dan deze psalm? Volgens mij om die van een zondaar die na gedwaald te hebben weer terug is gekomen bij zijn God. Daarvoor, daarna en zelfs tijdens die donkere periode was hij wel een gelovige. De les is dat David zich (zacht uitgedrukt) niet lekker voelde toen hij met zijn zonde rondliep. Nu hij die heeft opgebiecht weet hij dat hij 'welzalig' is, en dat geldt voor allen die hun zonden bij hun Verlosser neerleggen.

Nu kun je stellen dat zo'n ervaring essentieel is voor een gelovige, en dat klopt: als je dit nooit zo meegemaakt hebt, moet je je afvragen wat je geloof en je verlossing voor je betekent. Maar het gaat wringen als je het in een schema gaat zetten. Zo van: je moet eerst dit, en dan dat, en anders geloof je niet. En het gaat wringen als je van de gelovige eist, dat hij dit altijd zo zal beleven. Je gaat dan de zekerheid van het geloof in de beleving zoeken. Dat kan gevaarlijk zijn. Want juist als je beleving minder sterk is kan je bevestiging gebruiken.

Wanneer je met elkaar belijdt, dat er drie stukken nodig zijn om de enige troost in leven en sterven te mogen ontvangen, dan is dat een weg waaraan je een gelovige kan herkennen of, zo je wilt, toetsen.
Als iemand deze weg niet heeft "bevonden", dan is het maar zeer de vraag of je te maken hebt met een ware gelovige.

[Tiberius]

Er zijn niet echt tegenstanders van schriftuurlijke bevinding hier. Wel zijn er verschillen over wat schriftuurlijke bevinding is, en tot op zekere hoogte over de vraag in hoeverre het de bevinding is die zekerheid moet bieden.

Niet veel, nee, maar er zijn er wel enkele.
Marnix en Refo openbaren zich in hun postings in ieder geval als tegenstanders van schriftuurlijke bevinding.

Nee, zij verschillen van mening met de meeste anderen hier over wat schriftuurlijke bevinding is. Dat is namelijk voor sommigen hier een uitgemaakte zaak. En dat is wel eens jammer..

Het uitgemaakte van die zaak vinden we terug in de belijdenisgeschriften. Wat de "meeste anderen" hier te berde brengen, is gebaseerd op deze geschriften; daar lijken Refo en Marnix aan te zagen.