Kinderdoop onbijbels?

[Afgewezen]

Verder heb je er blijk van gegeven niet zo goed te hebben gelezen wat ik schreef, anders zou je niet met het voorbeeld van het volk Israël aangekomen zijn, waarvan ik nu juist probeer aan te tonen dat je dat niet gelijk kunt stellen met de NT-gemeente. Het ongelovige Israël is beeld van degenen die wel het Evangelie ontvángen hebben, maar het niet hebben gelóófd.

Dat zal aantonen zal je niet gaan lukken, omdat Paulus al aangetoond heeft, dat het volk Israël wel degelijk een voorbeeld is voor de NT gemeente.

Zeker, maar niet op de manier zoals jij waar wilt hebben.

[huisman]

Verder heb je er blijk van gegeven niet zo goed te hebben gelezen wat ik schreef, anders zou je niet met het voorbeeld van het volk Israël aangekomen zijn, waarvan ik nu juist probeer aan te tonen dat je dat niet gelijk kunt stellen met de NT-gemeente. Het ongelovige Israël is beeld van degenen die wel het Evangelie ontvángen hebben, maar het niet hebben gelóófd.

Dat zal aantonen zal je niet gaan lukken, omdat Paulus al aangetoond heeft, dat het volk Israël wel degelijk een voorbeeld is voor de NT gemeente.

Ja wat moet ik hier nu op zeggen ...... zwijgen maar? Toch één zaak moet mij van het hart ,laten wij toch buigen voor wat de Schrift zegt en je moet het N.T. toch wel ondersteboven lezen om Israël niet te zien als beeld van de N.T. gemeente
1 Kor 10 heel de Hebreën brief Romeinen 9-11 . Probeer toch de eenheid van de hele Schrift te zien .

[Afgewezen]

Lieve mensen, voor alle duidelijkheid: ook ik onderschrijf 1 Kor. 10. Maar jullie conclusies naar aanleiding van dit hoofdstuk trek ik wél in twijfel.
Dus probeer me niet in de schoenen te schuiven dat ik de Bijbel ondersteboven keer of niet wil buigen voor de Schrift. Dit soort uitspraken doen geen recht aan je tegenstander die zich óók op de Bijbel beroept en ze vertroebelen slechts de discussie!

[huisman]

Lieve mensen, voor alle duidelijkheid: ook ik onderschrijf 1 Kor. 10. Maar jullie conclusies naar aanleiding van dit hoofdstuk trek ik wél in twijfel.
Dus probeer me niet in de schoenen te schuiven dat ik de Bijbel ondersteboven keer of niet wil buigen voor de Schrift. Dit soort uitspraken doen geen recht aan je tegenstander die zich óók op de Bijbel beroept en ze vertroebelen slechts de discussie!

Hoezo vertroebelen
Dit schreef afgewezen

[Verder heb je er blijk van gegeven niet zo goed te hebben gelezen wat ik schreef, anders zou je niet met het voorbeeld van het volk Israël aangekomen zijn, waarvan ik nu juist probeer aan te tonen dat je dat niet gelijk kunt stellen met de NT-gemeente/quote]

Ik mag dus niet met de Bijbel aankomen omdat jij iets aangetoond denkt te hebben ..... Daar zit nu m.i. net de fout als jij hier over zou denken zoals 99% van de Schriftverklaarders werd de kinderdoop ook een stuk eenvoudiger te aanvaarden.
Tijdens een discussie kun je niet zeggen dit geld niet want ik denk hier anders over (snap ik anders was er geen discusie )
Ga voorlopig even stoppen met deze topic totdat er weer nieuwe inzichten komen.

[Tiberius]

Lieve mensen, voor alle duidelijkheid: ook ik onderschrijf 1 Kor. 10. Maar jullie conclusies naar aanleiding van dit hoofdstuk trek ik wél in twijfel.
Dus probeer me niet in de schoenen te schuiven dat ik de Bijbel ondersteboven keer of niet wil buigen voor de Schrift. Dit soort uitspraken doen geen recht aan je tegenstander die zich óók op de Bijbel beroept en ze vertroebelen slechts de discussie!

Ik probeer jou (in ieder geval niet bewust) niets in de schoenen te schuiven.
Verder neem ik je standpunten serieus (anders had ik niet zo veel tijd genomen om ze te weerleggen).

Het enige wat ik probeer om aan de hand van deze schriftgedeelten aan te tonen dat het volk van Israël een afschaduwing, een voorbeeld van de Nieuw Testamentische gemeente is. Meer niet.

Ik overweeg ook om eventjes te stoppen in dit topic.

[Bert Mulder]

Het komt op het aannemen aan.

Alsof het er op aan komt of onze wil bepalend is...

beiden in het oude en nieuwe verbond was God soverein, ook in de zaligmaking...


En dit heb ik hier op dit forum al eerder gezegd...

Als God zo iets belangrijks veranderen zou als het sacrament ter inlijving in de christelijk gemeente, hetwelk in het oude verbond de besnijdenis was, aan kleine kinderen... De verandering tot de doop was noodzakelijk, daar de bloedspilling niet meer nodig was, daar de dood van Christus het einde was van het spillen van bloed... Waarom in het oude verbond kleine kinderen wel, maar in het nieuwe verbond niet... Dan zou God dat beslist in de Schrift ons te weten gegeven hebben...

Verder, lijkt me dat dit onderwerp rijp is voor de rolemmer...

al dat geharrewar...

[Bert Mulder]

Jullie moeten dit eens lezen:

Het Verbonds Vraagstuk


Nog altijd ontvangen we vragen in verband met de plaats die onze kinderen, de kinderen van gelovigen, innemen in Gods verbond. Wel bezien verschillende vragers de zaak waarover ze meer licht wensen uit een verschillend oogpunt; de één vraagt naar de kinderdoop en een klaar betoog voor zijn Bijbelse grond, de ander naar de vraag aangaande de zaligheid van vroeg gestorven kinderen, een derde komt met de vraag naar een verklaring van het bekende woord van David, dat hij sprak bij gelegenheid van het overleden zijn van zijn kindje, een vierde wil graag wat meer licht over de betekenis van Gods verbond in het algemeen; doch het is gemakkelijk te zien, dat al deze vragen feitelijk in de grond van de zaak op hetzelfde neerkomen: men vraagt naar de plaats van het zaad van de gelovigen in Gods verbond.

Nu is voor een Gereformeerd mens de vraag betreffende Gods verbond met ons en onze kinderen een zeer belangrijke. Indien we uit dit oogpunt zouden willen spreken van een Jachin en Boaz in de tempel van de waarheid van God, dan zouden we zeker niet moeten spreken, zoals Prof. Van Andel dat ergens deed, van de leer van algemene en die van particuliere genade, maar wel van het stuk van Gods soevereine genade aan de ene en dat van Gods verbond aan de andere kant. Niet alsof door onze mensen de vraag betreffende de gelovigen en hun zaad in het verbond van God juist altijd uit het oogpunt van haar leerstellig gewicht geopperd wordt. Dit laatste is juist niet het geval. Veeleer heeft voor hen deze vraag een bij uitstek praktische betekenis. Immers men zoekt vooral een antwoord op de vraag naar de zaligheid van de vroegtijdig gestorven kinderen van het verbond. Zijn de kinderen van gelovige ouders, die in hun kindsheid sterven, die door de Heere worden weg genomen eer ze nog tot jaren van onderscheid gekomen zijn, voor zalig te houden, ja of nee? Veel dat geschreven en gesproken werd in het verleden over deze kwestie, kwam altijd weer voort uit die praktische vraag naar de zaligheid van de kinderen van gelovigen. Zelfs zijn er, die er zeer sterk op staan, om op die vraag een positief antwoord te hebben. Voor hen hangt de leer van Gods verbond af van het antwoord op die vraag. Ze gaan met u mee, als u de leer van het verbond ontwikkelt, zelfs tot in bijzonderheden toe. Doch als u aan die vraag toe bent, en daar komt u onvermijdelijk, en u zoudt geneigd zijn om een weifelend of ook een ontkennend antwoord te geven, u zoudt willen zeggen, dat het uit Gods verbond in de lijn der geslachten niet met noodzaak volgt, dat al de vleselijke kinderen uit gelovige ouders zalig zijn, als God ze wegneemt in hun prille jeugd, dan doen ze als die Friese koning, waarvan men ons verhaalt, dat hij met het ene been in het doopwater stond, toen hij de zendeling plotseling voor de vraag plaatste of zijn ouders ook zalig waren en de hemel binnengegaan waren; en die, toen hij daarop een ontkennend antwoord ontving, zijn been weer uit het doopwater terugtrok en weigerde gedoopt te worden.

Nu is dit alles zeer goed te verstaan. De vraag naar de zaligheid van onze kinderen, die vroegtijdig sterven, is natuurlijk een diep ingrijpende. Er zijn, zoals bekend is en zoals de ervaring dagelijks leert, een ontzettend groot aantal kinderen, die in hun jeugd, voornamelijk in hun prille jeugd door de Heere worden weggenomen. En de zaligheid van die kinderen ligt de ouders na aan het hart. Hieruit is het ongetwijfeld te verklaren, dat de vraag naar Gods verbond altijd weer opkomt uit het oogpunt van die vraag. Toch is het niettemin te betreuren, dat dit het geval is. Veelal toch ging op die wijze de bespreking van Gods verbond dikwijls op in een discussie over het zaad van het verbond en dan namelijk wel over hun zaligheid. Een vraag van betrekkelijk weinig leerstellige waarde werd aldus tot hoofdvraag gesteld. En het stuk van het verbonds verarmde en verwaterde ook mede door dit aldoor staren op dat ene punt.

Dit neemt niet weg, dat de verbondsgedachte wel zeer wezenlijk één der voornaamste stukken in de belijdenis van de Gereformeerde kerken is en behoort te blijven. Eigenlijk is ze nog meer karakteristiek Gereformeerd dan de leer der verkiezing. Afwijking van de Gereformeerde waarheid heeft dan ook gewoonlijk plaats op één van deze twee stukken of op beide. Men begint te tornen aan de leer van Gods Soevereine Genade en wijkt af naar de kant van het Remonstrantisme. Of men verstaat niet meer Gods verbond met zijn volk en begint af te wijken naar de zijde van het Baptisme.

Natuurlijk valt dit laatste gemakkelijker naar mate de gemeente van de Heere minder onderlegd is in Gods waarheid. Men verachtert in de kennis van Gods Woord. Men verstaat eigenlijk zijn eigen belijdenis niet meer. Voor een tijd leeft men dan nog uit sleur of gewoonte mee. Men biedt zijn kinderen nog ten doop aan, en men luistert nog werktuigelijk naar het voorlezen van het Doopsformulier. Strijd heeft men eigenlijk niet. Men leeft en drijft op de traditie. Doch bij ernstige zielen kan dit toch niet lang zo voortduren. Men moet rekenschap hebben en geven van de waarheid. Men komt plotseling op de één of andere wijze voor de ernstige vraag van de kinderdoop. En men merkt tot zijn eigen ontsteltenis, dat men eigenlijk zichzelf nooit rekenschap gaf van de betekenis van en de grond voor de doop van de kleinen in Gods gemeente. Komt daar dan geen licht, het zozeer begeerde licht, licht dat ook werkelijk licht heten kan, licht uit de Schrift, dan is het enige gevolg, dat zulke ernstige zielen, liever dan hun geweten geweld aan te doen, zich aansluiten bij de één of andere Baptistische kerkgemeenschap. Ze zijn voor de Gereformeerde waarheid verloren, en één der kostbaarste stukken der belijdenis hebben ze prijs gegeven.

En dat dit metterdaad geen abstracte tekening maar tastbare werkelijkheid is, leert de geschiedenis en die dagelijkse ervaring. Velen in de Gereformeerde kerken lopen altijd nog met de vraag in hun ziel, hoe ze Gods verbond ten opzichte van hun kinderen hebben te beschouwen. Velen, die in de Gereformeerde kerken blijven, maar eigenlijk uit overtuiging volop Baptist zijn. En niet weinigen zijn er ook, die zich openlijk bij de Baptisten voegen en breken met de Gereformeerde kerken.

Het is dus van het grootste belang, dat we onze belijdenis ook op dit punt weer verstaan en dat we de Schriftuurlijke gedachte vatten en ontwikkelen betreffende de gelovigen met hun zaad in Gods verbond. Waarom zijn de kinderen van gelovigen in Gods verbond? In welke zin zijn ze in dat verbond? Is er ook in de kring van Gods verbond nog te onderscheiden tussen tweeërlei zaad, of zijn alle kinderen, hoofd voor hoofd, in één adem te noemen? Wat is eigenlijk Gods verbond en wat is de betekenis er van voor ons zaad? Op deze en andere vragen moeten we bereid zijn een antwoord te geven, dat op Gods Woord berust en daarom bevredigen kan. En daarom willen we aan dit onderwerp enkele artikelen wijden.

Uit: Gelovigen en hun zaad, door Ds. H. Hoeksema

Hier te vinden: http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed1.htm

[Gian]

Nee, dat is in tegenspraak met 1 Korinthe 10. Want waarom zou Paulus dan waarschuwen? En waarom zou hij er dan zo de nadruk op leggen, dat deze zaken beschreven, ja zelfs gebeurd zijn, ons tot een voorbeeld?
De "oplossing" van Gian kan ik nauwelijks serieus nemen en ik neem aan dat jij dat ook niet doet.

Ik heb nu al twee keer aangegeven hoe je 1 Kor. 10 moet/kunt lezen. Voor de derde en laatste maal: de waarschuwing geldt voor degenen die wél hun geloof beleden hebben en gedoopt zijn, maar niet in waarheid geloven. Maar wie zegt dat dit gaat over mensen die als kinderen gedoopt zijn, over gemeenteleden die door 'natuurlijke aanwas' zijn verkregen?

Voorlopig vind ik dit de beste uitleg van 1Kor. 10
Dat Paulus suggereert dat er schijngelovigen in de Gemeente waren geeft geen vrijbrief voor schijngelovigheid binnen de Gemeente. Daarom moeten we blijven streven naar een Gemeente van alleen gelovigen, en het Evangelie te brengen aan de ongelovige naaste.

[huisman]

Nee, dat is in tegenspraak met 1 Korinthe 10. Want waarom zou Paulus dan waarschuwen? En waarom zou hij er dan zo de nadruk op leggen, dat deze zaken beschreven, ja zelfs gebeurd zijn, ons tot een voorbeeld?
De "oplossing" van Gian kan ik nauwelijks serieus nemen en ik neem aan dat jij dat ook niet doet.

Ik heb nu al twee keer aangegeven hoe je 1 Kor. 10 moet/kunt lezen. Voor de derde en laatste maal: de waarschuwing geldt voor degenen die wél hun geloof beleden hebben en gedoopt zijn, maar niet in waarheid geloven. Maar wie zegt dat dit gaat over mensen die als kinderen gedoopt zijn, over gemeenteleden die door 'natuurlijke aanwas' zijn verkregen?

Voorlopig vind ik dit de beste uitleg van 1Kor. 10
Dat Paulus suggereert dat er schijngelovigen in de Gemeente waren geeft geen vrijbrief voor schijngelovigheid binnen de Gemeente. Daarom moeten we blijven streven naar een Gemeente van alleen gelovigen, en het Evangelie te brengen aan de ongelovige naaste.

Nog één keertje reageren (kan het niet laten )
Nogmaals de sleuteltekst van dit Hst is 1 Kor 10 :6

6 ¶ En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.

Paulus houdt de N.T. verbondsgemeente van Korinthe als voorbeeld het O.T. verbondsvolk Israël voor laat zien de grote weldaden die Israël geschonken waren

¶ En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde ; en de steenrots was Christus .

En dan zegt de Heere dat zij vanwege hun ongeloof toch verloren zijn gegaan ondanks de grote verbondsweldaden ( die hadden de omliggende volken niet) Deze ernstige waarschuwing geldt echt alle verbondskinderen. Niet het verbond maakt zalig , maar het geloof in de gekruisigde Christus.

[Gian]

Wel eens met Huisman.

Toch kan ik het niet combineren met de Gereformeerde verbondsvisie en het daaruit voortvloeiende kerkelijke leven. Dan kom ik met veel meer andere zaken in de knoop.

[Joannah]

Bert, aan het aantal deelnemers en frequentie bij dit onderwerp te zien, is de interesse groot.
Wie ben jij om te zeggen dat het de vuilnisbak in moet?
Duizend preken van vervangingsleer-aanhangers zoals jij, zullen niet aan kunnen tonen dat er ook maar 1 enkele baby gedoopt is in de bijbel.
Datzelfde geldt voor de manier waarop.
Geen enkele besprenkeling vond plaats, alleen onderdompelingen.Een paar druppels kunnen zowiezo niet gelijkgesteld worden aan een "watergraf".
En dan Lydia de purperverkoopster, Van een echtgenoot van Lydia lezen we nergens. Misschien is ze niet getrouwd geweest. In datzelfde vers zegt ze: "Neemt dan uw intrek in mijn huis." In "mijn" huis, niet in "ons" huis. Het ligt voor de hand dat ze ongetrouwd was en dat haar huisgenoten leden waren van haar personeel, werkzaam in haar purperzaak.
Als ze kinderen en een man had gehad, had ze geen tijd om een purperzaak te runnen.
Zou in onze gezindte niet eens mogen.

PS, Natuurlijk kom je in de knoop. je kunt vervangingsleer en kinderdoop niet los zien van elkaar.

[Bert Mulder]

Bert, aan het aantal deelnemers en frequentie bij dit onderwerp te zien, is de interesse groot.
Wie ben jij om te zeggen dat het de vuilnisbak in moet?
Duizend preken van vervangingsleer-aanhangers zoals jij, zullen niet aan kunnen tonen dat er ook maar 1 enkele baby gedoopt is in de bijbel.
Datzelfde geldt voor de manier waarop.
Geen enkele besprenkeling vond plaats, alleen onderdompelingen.Een paar druppels kunnen zowiezo niet gelijkgesteld worden aan een "watergraf".
En dan Lydia de purperverkoopster, Van een echtgenoot van Lydia lezen we nergens. Misschien is ze niet getrouwd geweest. In datzelfde vers zegt ze: "Neemt dan uw intrek in mijn huis." In "mijn" huis, niet in "ons" huis. Het ligt voor de hand dat ze ongetrouwd was en dat haar huisgenoten leden waren van haar personeel, werkzaam in haar purperzaak.
Als ze kinderen en een man had gehad, had ze geen tijd om een purperzaak te runnen.
Zou in onze gezindte niet eens mogen.

PS, Natuurlijk kom je in de knoop. je kunt vervangingsleer en kinderdoop niet los zien van elkaar.

Joanna, ik hang geen zogenaamde 'vervangingsleer' aan...

(je hebt ook blijkbaar Hoeksema niet gelezen)

De kerk van God is 1, en dat is duidelijk door de hele Schrift te lezen. Dus is de kerk van het Oude Testament 1 met die van het Nieuwe Testament. 1 wijnstok, waarin de heidenen ingeent zijn. De ongelovige takken, van de heidenen EN de joden worden afgesneden en in het vuur (eeuwige verdoemenis) geworpen. Toch kan Hij takken weder inenten...

Waarom zouden de kinderen in het Oude Testament wel het teken des verbonds ontvangen, en niet die in het Nieuwe Testament?

[huisman]

Bert, aan het aantal deelnemers en frequentie bij dit onderwerp te zien, is de interesse groot.
Wie ben jij om te zeggen dat het de vuilnisbak in moet?
Duizend preken van vervangingsleer-aanhangers zoals jij, zullen niet aan kunnen tonen dat er ook maar 1 enkele baby gedoopt is in de bijbel.
Datzelfde geldt voor de manier waarop.
Geen enkele besprenkeling vond plaats, alleen onderdompelingen.Een paar druppels kunnen zowiezo niet gelijkgesteld worden aan een "watergraf".
En dan Lydia de purperverkoopster, Van een echtgenoot van Lydia lezen we nergens. Misschien is ze niet getrouwd geweest. In datzelfde vers zegt ze: "Neemt dan uw intrek in mijn huis." In "mijn" huis, niet in "ons" huis. Het ligt voor de hand dat ze ongetrouwd was en dat haar huisgenoten leden waren van haar personeel, werkzaam in haar purperzaak.
Als ze kinderen en een man had gehad, had ze geen tijd om een purperzaak te runnen.
Zou in onze gezindte niet eens mogen.

PS, Natuurlijk kom je in de knoop. je kunt vervangingsleer en kinderdoop niet los zien van elkaar.

Kan schijnbaar wel op dit forum ik ben tegen de vervangingsleer heb dat ook aangetoond ergens op dit forum met Rom 9-11
maar ben voorstander van de kinderdoop
Iemand anders op dit forum lijkt tegen de kinderdoop te zijn omdat hij de vervangingsleer aanhangt. Het gaat bij Lydia ook niet om of zij kinderen had maar dat haar gehele huis gedoopt werd omdat zij tot geloof was gekomen. Verbond!!!!

[Joannah]

Bert, aan het aantal deelnemers en frequentie bij dit onderwerp te zien, is de interesse groot.
Wie ben jij om te zeggen dat het de vuilnisbak in moet?
Duizend preken van vervangingsleer-aanhangers zoals jij, zullen niet aan kunnen tonen dat er ook maar 1 enkele baby gedoopt is in de bijbel.
Datzelfde geldt voor de manier waarop.
Geen enkele besprenkeling vond plaats, alleen onderdompelingen.Een paar druppels kunnen zowiezo niet gelijkgesteld worden aan een "watergraf".
En dan Lydia de purperverkoopster, Van een echtgenoot van Lydia lezen we nergens. Misschien is ze niet getrouwd geweest. In datzelfde vers zegt ze: "Neemt dan uw intrek in mijn huis." In "mijn" huis, niet in "ons" huis. Het ligt voor de hand dat ze ongetrouwd was en dat haar huisgenoten leden waren van haar personeel, werkzaam in haar purperzaak.
Als ze kinderen en een man had gehad, had ze geen tijd om een purperzaak te runnen.
Zou in onze gezindte niet eens mogen.

PS, Natuurlijk kom je in de knoop. je kunt vervangingsleer en kinderdoop niet los zien van elkaar.

Kan schijnbaar wel op dit forum ik ben tegen de vervangingsleer heb dat ook aangetoond ergens op dit forum met Rom 9-11
maar ben voorstander van de kinderdoop
Iemand anders op dit forum lijkt tegen de kinderdoop te zijn omdat hij de vervangingsleer aanhangt. Het gaat bij Lydia ook niet om of zij kinderen had maar dat haar gehele huis gedoopt werd omdat zij tot geloof was gekomen. Verbond!!!!

Helemaal mee eens, zodra zij tot geloof kwam, werd zij gedoopt, dan pas mag het en worden de gelovigen als een olijftak op de edele stam TOEGEVOEGD!
Pas vanaf dit moment is de bekeerde christen deel van het Verbond.
Pas vanaf dit moment zal hij Jezus willen gedenken met het Avondmaal.

[Bert Mulder]

Helemaal mee eens, zodra zij tot geloof kwam, werd zij gedoopt, dan pas mag het en worden de gelovigen als een olijftak op de edele stam TOEGEVOEGD!
Pas vanaf dit moment is de bekeerde christen deel van het Verbond.
Pas vanaf dit moment zal hij Jezus willen gedenken met het Avondmaal.

En waar blijft, met jouw theorie, de eenheid van de kerk, in het nieuwe en oude verbond, als 1 wijnstok, 1 olijfboom? Verder is het idee van de olijfboom, de wijnstok, als een organisch, levend organisme. Die takken zijn geen personen, maar mensen in hun geslachten...