Kinderdoop onbijbels?

[Auto]

En we gaan weer over tot de orde van de dag.

[Afgewezen]

Ik ben er niet uit. En als het inderdaad waar is, dat de kinderdoop niet juist is, dan ben ik daar helemaal niet zo blij mee, eerlijk gezegd. Want wat moet ik daar dan mee?

[Tiberius]

Er is één verbond, er zijn meerdere bedelingen. In het oude verbond was de bedeling zó, dat men door natuurlijke geboorte een bondeling was, terwijl men toch aan het wezen van het verbond, het heil dat er in besloten lag, vreemd kon blijven.
Dat nu kan in de bedeling van het nieuwe verbond, of, zo je wilt, de nieuwe bedeling van hetzelfde verbond, niet meer.

Nee, dat is in tegenspraak met 1 Korinthe 10. Want waarom zou Paulus dan waarschuwen? En waarom zou hij er dan zo de nadruk op leggen, dat deze zaken beschreven, ja zelfs gebeurd zijn, ons tot een voorbeeld?
De "oplossing" van Gian kan ik nauwelijks serieus nemen en ik neem aan dat jij dat ook niet doet.

Ik heb nu al twee keer aangegeven hoe je 1 Kor. 10 moet/kunt lezen. Voor de derde en laatste maal: de waarschuwing geldt voor degenen die wél hun geloof beleden hebben en gedoopt zijn, maar niet in waarheid geloven. Maar wie zegt dat dit gaat over mensen die als kinderen gedoopt zijn, over gemeenteleden die door 'natuurlijke aanwas' zijn verkregen?

Je hebt inderdaad aangegeven hoe men 1 Kor 10 kan lezen. Ook Gian heeft een mogelijkheid geopperd. Beide verwerp ik.
Ik kan uit de eerste twee verzen van dat hoofdstuk alleen maar concluderen dat het om het gehele volk gaat, dus ook de 'natuurlijke aanwas'.

Dat nu kan in de bedeling van het nieuwe verbond, of, zo je wilt, de nieuwe bedeling van hetzelfde verbond, niet meer. Daar komt het aan op persoonlijk geloof in Christus. Wie Christus dan ook toebehoort, tot Zijn schapen behoort (en let op: dit was de benaming voor het volk Israël onder het oude verbond!) - wie dus in de nieuwe bedeling tot Zijn schapen behoort, die kan niet meer uit Zijn hand gerukt worden.

Dat persoonlijke geloof was ook in de oude bedeling, of, zo je wilt, het oude verbond, nodig. Je kan mij beslist niet vertellen, dat mensen als Ezau, Ismaël, Saul, etc, wel tot Zijn schapen behoorden.

Vanuit het oogpunt van het oude verbond gezien, já. Maar in het licht van het nieuwe verbond niet.

Vooropgesteld, dat wij het Oude Testament lezen met het licht van het Nieuwe Testament.
Maar ook is het OT er duidelijk over, dat Saul, vele van de koningen van Juda en Israël, etc niet tot Zijn schapen behoorden.

Merkwaardig is dat men in de reformatie dit onderscheid wél van toepassing heeft gezien op het avondmaal, maar níét op de doop.

Zo merkwaardig is dat niet. De doop is in de plaats gekomen van de besnijdenis.
Maar kennelijk het avondmaal niet voor het Pascha, gezien de voorschriften die Paulus in de Korinthe brief geeft.

Kennelijk is de doop niet in de plaats van de besnijdenis gekomen, gezien de voorschriften die Jezus daarvoor geeft...

Die voorschriften gelden voor de zendingssituatie, voor bekeerlingen uit de heidenen; zo hebben de apostelen dat kennelijk geïnterpreteerd, blijkens de verdere geschriften van het Nieuwe Testament.

Edit> Ik zie dat je je post hebt aangepast. Ik lees niet in het NT dat er hele gezinnen worden gedoopt op het geloof van het gezinshoofd.
Ik zie wel dat er hele gezinnen gedoopt worden. Maar is dat op het geloof van het gezinshoofd??

Dat is op het geloof van het gezinshoofd, ja. Evenals de kinderen onder het OT besneden werden, wanneer mensen tot Israël behoorden.

[Tiberius]

Ik ben er niet uit.

Die indruk kreeg ik al een beetje, ja.

En als het inderdaad waar is, dat de kinderdoop niet juist is, dan ben ik daar helemaal niet zo blij mee, eerlijk gezegd. Want wat moet ik daar dan mee?

Stel je gerust en laat je niet door allerlei dwaalleraars het hoofd op hol brengen. De kinderdoop is heel duidelijk vanuit de Bijbel te onderbouwen.

[Afgewezen]

Ik ben er niet uit.

Die indruk kreeg ik al een beetje, ja.

En als het inderdaad waar is, dat de kinderdoop niet juist is, dan ben ik daar helemaal niet zo blij mee, eerlijk gezegd. Want wat moet ik daar dan mee?

Stel je gerust en laat je niet door allerlei dwaalleraars het hoofd op hol brengen. De kinderdoop is heel duidelijk vanuit de Bijbel te onderbouwen.

Tiberius, mijn inzichten baseer ik niet op de ideeën van "allerlei dwaalleraars", die mij "het hoofd op hol" zouden brengen. Verre van dat. Al jaren is de kinderdoop een terugkerend item voor mij, in die zin dat er geen 100% onderbouwing voor vanuit de Bijbel te geven is. Ook jouw argumenten overtuigen niet. Zo is het 'volk van God' geen 'volk' in de natuurlijke zin van het woord, zoals dat bij Israël wel het geval was, maar het is 'de vergadering van alle christgelovigen'. Zo lees ik ook nergens dat mensen die zelf niet geloofden, gedoopt zouden worden op het geloof van het familiehoofd, enz. enz.
Maar onlangs was er een topic actueel over 'Wat is de gemeente?' Ik had toen juist het hoofdstuk van Brakel over de kerk gelezen, en tot mijn verrassing min of meer verdedigde hij dat de kerk in principe alleen uit ware gelovigen bestaat, terwijl ook ik altijd dacht dat de kerk een gemengde verzameling was, net als bij Israël, weet je wel, met tweeërlei kinderen des verbonds en zo. Het is een opvatting die de charme heeft van de eenvoud, maar het bleek toch minder eenvoudig te zijn dan ik aanvankelijk dacht.
Van het een kom je zo in het ander. Tot je op een gegeven moment tot de conclusie komt: ja, maar eigenlijk is de kinderdoop een fout. Ik zeg niet dat het een ernstige fout is, zo ongeveer corruptie en zo, maar toch een foutief verstaan van de Schrift.
En zo heel vreemd is mijn gedachtegang nu ook weer niet, daar op dit moment het grootste deel van de protestantse christenheid in de wereld baptist is.
Zoals ik al ergens zei, het is jammer dat het confessioneel is vastgelegd en het in feite een breekpunt vormt.
Hoe dan ook, ik ben er eigenlijk niet zo blij mee, maar ik kan op dit moment niet anders zien dan ik zie. Een beetje lastig, ook op RF.

[Tiberius]

Tot je op een gegeven moment tot de conclusie komt: ja, maar eigenlijk is de kinderdoop een fout. Ik zeg niet dat het een ernstige fout is, zo ongeveer corruptie en zo, maar toch een foutief verstaan van de Schrift.

Ik denk eerder dat het andersom is.
Als je de Schrift als één geheel leest, is verwerping van de kinderdoop fout. Geen dwaling van zodanige ketterse proporties, dat we moeten zeggen: verwerp zo'n aanhanger maar na enkele vermaningen, maar toch een dwaling.

Als je de Schrift niet als één geheel wil lezen, dus een grote scheiding tussen beide bedelingen van het verbond, dan kom je in andere problemen terecht.

[Afgewezen]

Tot je op een gegeven moment tot de conclusie komt: ja, maar eigenlijk is de kinderdoop een fout. Ik zeg niet dat het een ernstige fout is, zo ongeveer corruptie en zo, maar toch een foutief verstaan van de Schrift.

Ik denk eerder dat het andersom is.
Als je de Schrift als één geheel leest, is verwerping van de kinderdoop fout. Geen dwaling van zodanige ketterse proporties, dat we moeten zeggen: verwerp zo'n aanhanger maar na enkele vermaningen, maar toch een dwaling.

Als je de Schrift niet als één geheel wil lezen, dus een grote scheiding tussen beide bedelingen van het verbond, dan kom je in andere problemen terecht.

Tiberius, ik denk dat wij in onze traditie niet zo goed raad weten met het verschil tussen oud en nieuw verbond. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat men in de GG een tussenpositie inneemt tussen dopersen en gereformeerden. Ook in de GG ziet men wel in dat de de kinderen door geboorte niet echt tot het verbond behoren, maar dat je daar pas door geloof en bekering in komt. Vooral t.a.v. het avondmaal komt die gedachtegang sterk tot uitdrukking.
Toch durft men in de GG daar niet de consequentie uit te trekken, maar doopt men rustig de kinderen, zich ondertussen in allerlei bochten wringend om het formulier nog enigszins een plaats te kunnen geven in het hele gebeuren (nu zul jij natuurlijk zeggen dat dat in jouw gemeente helemaal nooit problemen geeft, maar jij schijnt in een uitzonderlijke gemeente te verkeren). Maar de verbondsvisie in de GG is toch in elk geval Bijbelser dan die in de GKv of CGK, goed beschouwd. Men zou zich alleen veel beter kunnen verdedigen, wanneer men niet focuste op 'wezen' en 'bediening' van het verbond, maar op het verschil tussen 'oud' en 'nieuw' verbond. Heel wat problemen zouden dan bevredigend opgelost kunnen worden.
(Maar dan geen kinderen meer dopen. En ook niet geloofsbelijdenis afnemen, die helemaal geen geloofsbelijdenis is.)

Ik zie niet in welke problemen we zouden krijgen wanneer we een beter zicht zouden hebben op het verschil tussen oud en nieuw verbond.

[Tiberius]

Tot je op een gegeven moment tot de conclusie komt: ja, maar eigenlijk is de kinderdoop een fout. Ik zeg niet dat het een ernstige fout is, zo ongeveer corruptie en zo, maar toch een foutief verstaan van de Schrift.

Ik denk eerder dat het andersom is.
Als je de Schrift als één geheel leest, is verwerping van de kinderdoop fout. Geen dwaling van zodanige ketterse proporties, dat we moeten zeggen: verwerp zo'n aanhanger maar na enkele vermaningen, maar toch een dwaling.

Als je de Schrift niet als één geheel wil lezen, dus een grote scheiding tussen beide bedelingen van het verbond, dan kom je in andere problemen terecht.

Tiberius, ik denk dat wij in onze traditie niet zo goed raad weten met het verschil tussen oud en nieuw verbond. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat men in de GG een tussenpositie inneemt tussen dopersen en gereformeerden. Ook in de GG ziet men wel in dat de de kinderen door geboorte niet echt tot het verbond behoren, maar dat je daar pas door geloof en bekering in komt. Vooral t.a.v. het avondmaal komt die gedachtegang sterk tot uitdrukking.
Toch durft men in de GG daar niet de consequentie uit te trekken, maar doopt men rustig de kinderen, zich ondertussen in allerlei bochten wringend om het formulier nog enigszins een plaats te kunnen geven in het hele gebeuren (nu zul jij natuurlijk zeggen dat dat in jouw gemeente helemaal nooit problemen geeft, maar jij schijnt in een uitzonderlijke gemeente te verkeren). Maar de verbondsvisie in de GG is toch in elk geval Bijbelser dan die in de GKv of CGK, goed beschouwd. Men zou zich alleen veel beter kunnen verdedigen, wanneer men niet focuste op 'wezen' en 'bediening' van het verbond, maar op het verschil tussen 'oud' en 'nieuw' verbond. Heel wat problemen zouden dan bevredigend opgelost kunnen worden.
(Maar dan geen kinderen meer dopen. En ook niet geloofsbelijdenis afnemen, die helemaal geen geloofsbelijdenis is.)

Ik zie niet in welke problemen we zouden krijgen wanneer we een beter zicht zouden hebben op het verschil tussen oud en nieuw verbond.

Om met het laatste te beginnen: met een beter zicht tussen het verschil tussen oud en nieuw verbond krijgen we geen problemen, maar juist met het verschil tussen het oude en nieuwe verbond te vergroten.
Dat verschil is er in wezen niet, hooguit in bedeling. Als je dat verschil namelijk zodanig gaat vergroten, dat je een verschil in verbond krijgt, zoals jij lijkt te doen, kom je ook in de problemen met het lezen van Paulus' Korinthe brief.

Wat die bochten betreft waarin volgens jouw zeggen de GG zich tracht te wringen om het doopformulier toch nog een plaats te vinden, dat is een beetje tendentieus om dat zo te zeggen. En dan praat ik heus niet alleen over mijn gemeente, maar ik heb je al vaker gewezen op het boekje van ds. Van Aalst, waarin hij het doopformulier uitlegt. Daar is recent een boekje van ds. W. Harinck bijgekomen. In beide boekjes wordt voluit de Bijbel en de belijdenisgeschriften aan het woord gelaten en zie ik nergens een zich wringen in bochten.
Dus over welke problemen je het precies hebt, heb ik nog niet zo goed op het netvlies. In beide boekje wordt de voluit Bijbelse grond voor de kinderdoop aangegeven, precies in dezelfde als de doopformulier en de HC dat doen.

[Afgewezen]

Om met het laatste te beginnen: met een beter zicht tussen het verschil tussen oud en nieuw verbond krijgen we geen problemen, maar juist met het verschil tussen het oude en nieuwe verbond te vergroten.
Dat verschil is er in wezen niet, hooguit in bedeling. Als je dat verschil namelijk zodanig gaat vergroten, dat je een verschil in verbond krijgt, zoals jij lijkt te doen, kom je ook in de problemen met het lezen van Paulus' Korinthe brief.

Je maakt je er steeds erg makkelijk van af. De waarschuwing in de Korinthebrief is kennelijk de enige haak waaraan je je visie zou kunnen ophangen (inmiddels ook door mij weerlegd).
Daarbij minimaliseer je heel erg het verschil tussen oud en nieuw verbond. Eigenlijk zeg je 'het is er niet, hooguit in bedeling'. In feite stel je: de Bijbel doet een beetje overdreven over dat nieuwe verbond, zo 'erg nieuw' is het allemaal niet. Ja, hier ligt dan ook de kern van het probleem. Want dat verschil is er wél, en het zou goed zijn als dát nu eens goed uitgezocht werd. Ik heb er voor mijzelf al wel een beeld bij, maar wie ben ik?

Wat die bochten betreft waarin volgens jouw zeggen de GG zich tracht te wringen om het doopformulier toch nog een plaats te vinden, dat is een beetje tendentieus om dat zo te zeggen. En dan praat ik heus niet alleen over mijn gemeente, maar ik heb je al vaker gewezen op het boekje van ds. Van Aalst, waarin hij het doopformulier uitlegt. Daar is recent een boekje van ds. W. Harinck bijgekomen. In beide boekjes wordt voluit de Bijbel en de belijdenisgeschriften aan het woord gelaten en zie ik nergens een zich wringen in bochten.
Dus over welke problemen je het precies hebt, heb ik nog niet zo goed op het netvlies. In beide boekje wordt de voluit Bijbelse grond voor de kinderdoop aangegeven, precies in dezelfde als de doopformulier en de HC dat doen.

Tiberius, we kunnen er lang over praten en kort over praten, maar in de GG wordt niet gezegd dat het verbond der genade met het kind en kwestie is opgericht en dat dit kind alle heilsgoederen van het verbond zijn toegezegd.
Er wordt meer gesproken in de trant van 'heenwijzing' naar Christus, 'wijzen op de mogelijkheid van zalig worden', 'Gods kinderen moeten dan aan hun eigen doop denken', etc. etc.
En dat hangt idd. samen met de visie op het verbond, als uitsluitend bedoeld voor de uitverkorenen. En dat is het ook.

[Tiberius]

Om met het laatste te beginnen: met een beter zicht tussen het verschil tussen oud en nieuw verbond krijgen we geen problemen, maar juist met het verschil tussen het oude en nieuwe verbond te vergroten.
Dat verschil is er in wezen niet, hooguit in bedeling. Als je dat verschil namelijk zodanig gaat vergroten, dat je een verschil in verbond krijgt, zoals jij lijkt te doen, kom je ook in de problemen met het lezen van Paulus' Korinthe brief.

Je maakt je er steeds erg makkelijk van af. De waarschuwing in de Korinthebrief is kennelijk de enige haak waaraan je je visie zou kunnen ophangen (inmiddels ook door mij weerlegd).

De uitdrukking weerlegd zou ik niet willen gebruiken, want je probeert het te omzeilen, maar m.i. doe je geen recht aan het schriftgedeelte. Niet alleen 1 Kor 10 (hoewel die inderdaad het duidelijkst is), maar ook bijvoorbeeld Rom 15:4 en 2 Tim 3 : 16, laten zien, dat je het oude en het nieuwe verbond niet zomaar van elkaar los kan koppelen. Er wordt in de Bijbel gesproken over een eeuwig verbond, in de betekenis van "altijd durend".
En inderdaad, met deze schriftgedeelten in het achterhoofd is het allemaal niet zo heel moeilijk.

Wat het dopen van kinderen betreft, beroept het doopformulier zich, evenals Petrus, op Gen 17:7.

Daarbij minimaliseer je heel erg het verschil tussen oud en nieuw verbond. Eigenlijk zeg je 'het is er niet, hooguit in bedeling'. In feite stel je: de Bijbel doet een beetje overdreven over dat nieuwe verbond, zo 'erg nieuw' is het allemaal niet. Ja, hier ligt dan ook de kern van het probleem. Want dat verschil is er wél, en het zou goed zijn als dát nu eens goed uitgezocht werd. Ik heb er voor mijzelf al wel een beeld bij, maar wie ben ik?

Het grote verschil in bedeling is dat het verbond niet alleen met Israël, maar ook met de volken is opgericht. Dat is het nieuwe, en daar doet de Bijbel niet overdreven over, maar dat wordt al in het Oude Testament op verschillende plaatsen voorzegd.

Tiberius, we kunnen er lang over praten en kort over praten, maar in de GG wordt niet gezegd dat het verbond der genade met het kind en kwestie is opgericht en dat dit kind alle heilsgoederen van het verbond zijn toegezegd.
Er wordt meer gesproken in de trant van 'heenwijzing' naar Christus, 'wijzen op de mogelijkheid van zalig worden', 'Gods kinderen moeten dan aan hun eigen doop denken', etc. etc.
En dat hangt idd. samen met de visie op het verbond, als uitsluitend bedoeld voor de uitverkorenen. En dat is het ook.

In wezen wel, ja. Maar de heilsgoederen worden ook aan de kinderen toegezegd en met de doop verzegeld. Dat zuig ik niet zomaar uit mijn duim, en het is niet alleen voor mijn gemeente, maar dat zijn echt noties die je in de boekjes van ds. Van Aalst en ds. Harinck terug kan vinden. Puur in lijn met het doopformulier.

[Afgewezen]

De uitdrukking weerlegd zou ik niet willen gebruiken, want je probeert het te omzeilen, maar m.i. doe je geen recht aan het schriftgedeelte. Niet alleen 1 Kor 10 (hoewel die inderdaad het duidelijkst is), maar ook bijvoorbeeld Rom 15:4 en 2 Tim 3 : 16, laten zien, dat je het oude en het nieuwe verbond niet zomaar van elkaar los kan koppelen. Er wordt in de Bijbel gesproken over een eeuwig verbond, in de betekenis van "altijd durend".
En inderdaad, met deze schriftgedeelten in het achterhoofd is het allemaal niet zo heel moeilijk.

Waar heb ik gezegd dat je het oude en het nieuwe verbond los moet koppelen? Natuurlijk ging het in het oude verbond over hetzelfde heil als in het nieuwe. Daarmee verschil ik in visie met bijv. het pre-chiliasme.
Maar in het oude verbond was dat heilsverbond 'verpakt' in het nationale verbond met Israël. In het nieuwe verbond is het heilsverbond 'uitgepakt' door de komst van Christus. En hoe meer van de kern zichtbaar wordt, hoe meer ook de sacramenten verbonden zijn aan de kern. Voor het avondmaal erken je dat, vreemd genoeg wél, voor de doop niet (!).

Wat het dopen van kinderen betreft, beroept het doopformulier zich, evenals Petrus, op Gen 17:7.

Ze werden niet gedoopt omdat "hun de belofte toekwam en hun kinderen", ze werden pas gedoopt als ze Petrus' woord "gaarne aannamen". Dat is nu net het verschil tussen besnijdenis en doop. De besnijdenis verzegelt de belofte, de doop verzegelt de aangenomen belofte. M.a.w. je hebt geen deel aan het nieuwe verbond louter op grond van toezegging (zoals in het OT), maar er moet ook een aannemen zijn door het geloof.

Daarbij minimaliseer je heel erg het verschil tussen oud en nieuw verbond. Eigenlijk zeg je 'het is er niet, hooguit in bedeling'. In feite stel je: de Bijbel doet een beetje overdreven over dat nieuwe verbond, zo 'erg nieuw' is het allemaal niet. Ja, hier ligt dan ook de kern van het probleem. Want dat verschil is er wél, en het zou goed zijn als dát nu eens goed uitgezocht werd. Ik heb er voor mijzelf al wel een beeld bij, maar wie ben ik?

Het grote verschil in bedeling is dat het verbond niet alleen met Israël, maar ook met de volken is opgericht. Dat is het nieuwe, en daar doet de Bijbel niet overdreven over, maar dat wordt al in het Oude Testament op verschillende plaatsen voorzegd.

Lees het stuk van Ridderbos nog maar eens. Die kan het je beter uitleggen dan ik waarschijnlijk.

Tiberius, we kunnen er lang over praten en kort over praten, maar in de GG wordt niet gezegd dat het verbond der genade met het kind en kwestie is opgericht en dat dit kind alle heilsgoederen van het verbond zijn toegezegd.
Er wordt meer gesproken in de trant van 'heenwijzing' naar Christus, 'wijzen op de mogelijkheid van zalig worden', 'Gods kinderen moeten dan aan hun eigen doop denken', etc. etc.
En dat hangt idd. samen met de visie op het verbond, als uitsluitend bedoeld voor de uitverkorenen. En dat is het ook.

In wezen wel, ja. Maar de heilsgoederen worden ook aan de kinderen toegezegd en met de doop verzegeld. Dat zuig ik niet zomaar uit mijn duim, en het is niet alleen voor mijn gemeente, maar dat zijn echt noties die je in de boekjes van ds. Van Aalst en ds. Harinck terug kan vinden. Puur in lijn met het doopformulier.

Dat zullen ds. Kersten en ds. Moerkerken en ds. Meeuse je toch niet nazeggen. En ik ben genoeg thuis in de GG om te weten dat daar níét geleerd wordt, dat het heil de kinderen beloofd is maar het nog wel door het geloof moet worden aangenomen. Integendeel, deze gedachte wordt beschouwd als een verbondsontzenuwende leer.
Dus óf jij leest ds. Van Aalst en ds. Harinck niet goed, óf dezen slaan een nieuwe koers in in de GG.

[Tiberius]

De uitdrukking weerlegd zou ik niet willen gebruiken, want je probeert het te omzeilen, maar m.i. doe je geen recht aan het schriftgedeelte. Niet alleen 1 Kor 10 (hoewel die inderdaad het duidelijkst is), maar ook bijvoorbeeld Rom 15:4 en 2 Tim 3 : 16, laten zien, dat je het oude en het nieuwe verbond niet zomaar van elkaar los kan koppelen. Er wordt in de Bijbel gesproken over een eeuwig verbond, in de betekenis van "altijd durend".
En inderdaad, met deze schriftgedeelten in het achterhoofd is het allemaal niet zo heel moeilijk.

Waar heb ik gezegd dat je het oude en het nieuwe verbond los moet koppelen? Natuurlijk ging het in het oude verbond over hetzelfde heil als in het nieuwe. Daarmee verschil ik in visie met bijv. het pre-chiliasme.
Maar in het oude verbond was dat heilsverbond 'verpakt' in het nationale verbond met Israël. In het nieuwe verbond is het heilsverbond 'uitgepakt' door de komst van Christus. En hoe meer van de kern zichtbaar wordt, hoe meer ook de sacramenten verbonden zijn aan de kern. Voor het avondmaal erken je dat, vreemd genoeg wél, voor de doop niet (!).

Jouw verpakkingstheorie is aardig gevonden, maar heeft geen greintje schriftbewijs. Ook bij de belijdenisgeschriften vind ik dat niet terug.
En nee, ik erken die verpakkingstheorie niet in het avondmaal, maar ik houd de Bijbelse richtlijnen voor het avondmaal vast. Dat doe ik bij de doop ook.

Wat het dopen van kinderen betreft, beroept het doopformulier zich, evenals Petrus, op Gen 17:7.

Ze werden niet gedoopt omdat "hun de belofte toekwam en hun kinderen", ze werden pas gedoopt als ze Petrus' woord "gaarne aannamen". Dat is nu net het verschil tussen besnijdenis en doop. De besnijdenis verzegelt de belofte, de doop verzegelt de aangenomen belofte. M.a.w. je hebt geen deel aan het nieuwe verbond louter op grond van toezegging (zoals in het OT), maar er moet ook een aannemen zijn door het geloof.

Klopt. En dat is nog steeds het geval in een zendingssituatie. Maar in een geïnstitueerde gemeente geldt dat niet.
Heidenen die tot Israël wilden toetreden moesten onder het oude verbond ook op volwassen leeftijd besneden worden. Vervolgens werden ook hun kinderen besneden. Zie daarvoor de voorschriften in Deuteronomium.

Daarbij minimaliseer je heel erg het verschil tussen oud en nieuw verbond. Eigenlijk zeg je 'het is er niet, hooguit in bedeling'. In feite stel je: de Bijbel doet een beetje overdreven over dat nieuwe verbond, zo 'erg nieuw' is het allemaal niet. Ja, hier ligt dan ook de kern van het probleem. Want dat verschil is er wél, en het zou goed zijn als dát nu eens goed uitgezocht werd. Ik heb er voor mijzelf al wel een beeld bij, maar wie ben ik?

Het grote verschil in bedeling is dat het verbond niet alleen met Israël, maar ook met de volken is opgericht. Dat is het nieuwe, en daar doet de Bijbel niet overdreven over, maar dat wordt al in het Oude Testament op verschillende plaatsen voorzegd.

Lees het stuk van Ridderbos nog maar eens. Die kan het je beter uitleggen dan ik waarschijnlijk.

Dat heb ik al gelezen, maar ik denk dat je hem niet helemaal recht doet met je opvatting.

Tiberius, we kunnen er lang over praten en kort over praten, maar in de GG wordt niet gezegd dat het verbond der genade met het kind en kwestie is opgericht en dat dit kind alle heilsgoederen van het verbond zijn toegezegd.
Er wordt meer gesproken in de trant van 'heenwijzing' naar Christus, 'wijzen op de mogelijkheid van zalig worden', 'Gods kinderen moeten dan aan hun eigen doop denken', etc. etc.
En dat hangt idd. samen met de visie op het verbond, als uitsluitend bedoeld voor de uitverkorenen. En dat is het ook.

In wezen wel, ja. Maar de heilsgoederen worden ook aan de kinderen toegezegd en met de doop verzegeld. Dat zuig ik niet zomaar uit mijn duim, en het is niet alleen voor mijn gemeente, maar dat zijn echt noties die je in de boekjes van ds. Van Aalst en ds. Harinck terug kan vinden. Puur in lijn met het doopformulier.

Dat zullen ds. Kersten en ds. Moerkerken en ds. Meeuse je toch niet nazeggen. En ik ben genoeg thuis in de GG om te weten dat daar níét geleerd wordt, dat het heil de kinderen beloofd is maar het nog wel door het geloof moet worden aangenomen. Integendeel, deze gedachte wordt beschouwd als een verbondsontzenuwende leer.
Dus óf jij leest ds. Van Aalst en ds. Harinck niet goed, óf dezen slaan een nieuwe koers in in de GG.

Nee, zij slaan geen nieuwe koers in de GG, maar proberen op eenvoudige wijze lijn van het doopformulier en de catechismus uit te leggen, met name aan de jeugd.

[huisman]

Afgewezen schreef

Dat zullen ds. Kersten en ds. Moerkerken en ds. Meeuse je toch niet nazeggen. En ik ben genoeg thuis in de GG om te weten dat daar níét geleerd wordt, dat het heil de kinderen beloofd is maar het nog wel door het geloof moet worden aangenomen. Integendeel, deze gedachte wordt beschouwd als een verbondsontzenuwende leer.
Dus óf jij leest ds. Van Aalst en ds. Harinck niet goed, óf dezen slaan een nieuwe koers in in de GG.

Idd ds Kersten zegt dat Tiberius niet na zie zijn dogmatiek over de doop, maar ds C Harinck zegt het wel en ik heb een boekje van de JBGG over de doop waarin Ds Driessen het ook leert zoals Tiberius schrijft. Ik ben er wel van overtuigd dat de leer over de doop zoals Ds Kersten in zijn dogmatiek heeft verwoord de rijkdom van de kinderdoop heeft overschaduwd.
Is ook wel weer verklaarbaar als reactie tegenover de doopoverschatting van Kuyper.
De doop is niet meer dan een teken dat de uitverkorenen zeker zalig zullen worden ,maar zegt het gedoopte kind niks toe.
Ds Pieters heeft jaren geleden in OSW een artikel geschreven over de doop daar zei hij dat Kersten en Kuyper beide dwaalden over de doop. De een onderschat de doop en de ander overschat de doop. De kring waar ik uit kom heeft mij altijd geleerd "De doop is geen rotsgrond(Kuyper) geen zandgrond(Kersten) maar pleitgrond. In de doop komt juist zo heerlijk uit dat de HEERE de eerste is in ons leven als er nog geen vraag naar God is vraagt God al naar ons "Laat de kinderen tot mij komen en verhinderd ze niet" Wij lezen bij deze tekst één van de weinige keren dat Jezus zeer toornig werd
toen de dicipelen wilden voorkomen dat deze kinderen bij Hem gebracht werden. Ik weet het gaat hier niet over de doop maar het is wel een lijn in Gods verbond de kinderen horen daar voluit bij.

[Afgewezen]

Waar heb ik gezegd dat je het oude en het nieuwe verbond los moet koppelen? Natuurlijk ging het in het oude verbond over hetzelfde heil als in het nieuwe. Daarmee verschil ik in visie met bijv. het pre-chiliasme.
Maar in het oude verbond was dat heilsverbond 'verpakt' in het nationale verbond met Israël. In het nieuwe verbond is het heilsverbond 'uitgepakt' door de komst van Christus. En hoe meer van de kern zichtbaar wordt, hoe meer ook de sacramenten verbonden zijn aan de kern. Voor het avondmaal erken je dat, vreemd genoeg wél, voor de doop niet (!).

Jouw verpakkingstheorie is aardig gevonden, maar heeft geen greintje schriftbewijs. Ook bij de belijdenisgeschriften vind ik dat niet terug.
En nee, ik erken die verpakkingstheorie niet in het avondmaal, maar ik houd de Bijbelse richtlijnen voor het avondmaal vast. Dat doe ik bij de doop ook.

Natuurlijk probeer ik het in een 'model' te zetten om het inzichtelijk te maken. Daar kun je wat denigrerend over doen, maar dat betekent niet dat dit model geen recht doet aan de werkelijkheid.
Ik denk namelijk dat mijn verpakkingstheorie het meest recht doet aan de Schriftgegevens: enerzijds continuïteit, anderzijds discontinuïteit. Er is continuïteit wat het heil betreft (dit tegen een ver doorgeschoten bedelingenleer), er is discontinuïteit (met de komst van Christus is er wel degelijk iets veranderd).
De belofte van het nieuwe verbond spreekt niet alleen over uitbreiding, maar ook over verdieping (de kern, waar ik het al over had). "Zij zullen állen de Heere kennen." Hier kunnen we heel kort over zijn: van een 'gemengde' gemeente, waar 'tweeërlei kinderen des verbonds' zouden zijn, kan nooit gezegd worden 'zij zullen állen de Heere kennen', of 'zij zullen állen van God geleerd zijn'. Dat geldt alleen voor de gelovigen. Jezus zegt, nadat Hij deze belofte geciteerd heeft: "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij."
Dáár gaat het dus over. Niet over dat er een ander heil is. Wél dat dit heil in het hart gebracht wordt. Dat is dus kenmerkend voor het nieuwe verbond. Geen vinding van mij, maar terug te vinden in de Bijbel.

Ze werden niet gedoopt omdat "hun de belofte toekwam en hun kinderen", ze werden pas gedoopt als ze Petrus' woord "gaarne aannamen". Dat is nu net het verschil tussen besnijdenis en doop. De besnijdenis verzegelt de belofte, de doop verzegelt de aangenomen belofte. M.a.w. je hebt geen deel aan het nieuwe verbond louter op grond van toezegging (zoals in het OT), maar er moet ook een aannemen zijn door het geloof.

Klopt. En dat is nog steeds het geval in een zendingssituatie. Maar in een geïnstitueerde gemeente geldt dat niet.

Waar staat dat? Het is een aanname.

Heidenen die tot Israël wilden toetreden moesten onder het oude verbond ook op volwassen leeftijd besneden worden. Vervolgens werden ook hun kinderen besneden. Zie daarvoor de voorschriften in Deuteronomium.

Ja, en dús moeten de kinderen van gelovigen ook gedoopt worden? Wees je ervan bewust dat je deze opdracht bij het zendingsbevel in het NT nergens tegenkomt.

Lees het stuk van Ridderbos nog maar eens. Die kan het je beter uitleggen dan ik waarschijnlijk.

Dat heb ik al gelezen, maar ik denk dat je hem niet helemaal recht doet met je opvatting.

Dat is makkelijk gezegd. Toon dat maar eens aan.

Dat zullen ds. Kersten en ds. Moerkerken en ds. Meeuse je toch niet nazeggen. En ik ben genoeg thuis in de GG om te weten dat daar níét geleerd wordt, dat het heil de kinderen beloofd is maar het nog wel door het geloof moet worden aangenomen. Integendeel, deze gedachte wordt beschouwd als een verbondsontzenuwende leer.
Dus óf jij leest ds. Van Aalst en ds. Harinck niet goed, óf dezen slaan een nieuwe koers in in de GG.

Nee, zij slaan geen nieuwe koers in de GG, maar proberen op eenvoudige wijze lijn van het doopformulier en de catechismus uit te leggen, met name aan de jeugd.

Dat is dan dus de nieuwe koers.

[Afgewezen]

"Laat de kinderen tot mij komen en verhinderd ze niet" Wij lezen bij deze tekst één van de weinige keren dat Jezus zeer toornig werd
toen de dicipelen wilden voorkomen dat deze kinderen bij Hem gebracht werden. Ik weet het gaat hier niet over de doop maar het is wel een lijn in Gods verbond de kinderen horen daar voluit bij.

Wat bedoel je met 'voluit'?