"foute gemeente" waar God werkt

[parsifal]

maar bij sommige dingen gaan toch mijn wenkbrouwen omhoog De visie op de doop is niet de mijne (en naar ik meen ook niet de Bijbelse). Vooral bij de liederen proef je nog wel eens een overwinningschristendom (In Gods kracht gaan we de wereld veranderen, we staan op Zijn beloften, maar de echte plaats voor verdrukking lijkt er niet meer te zijn).

Zonder alles te willen veroordelen lijkt het er op dat er nogal wat ¨vlees¨ aan de oppervlakte komt.......
En dan kan je wel bijbelgetrouw zijn en tekst voor tekst verklaren, maar dan voorkomen die zaken niet, dat een en ander minder vleselijk wordt.

Echter waar de Heere werkt, daar werkt brengt Hij er verandering in, net als in het persoonlijke geloofsleven.

Ik ben dus ook geen fan van dit triomferende Christendom (of hetuitmelken van het gebed van Jabez), al is wat in de wereld veranderd zou moeten worden weer niet gericht op eigen welstand, maar op Gods koninkrijk groot maken. Maar de opwekking brengen dat kunnen we denk ik niet.

Maar nogmaals, de gemeente bereikt mensen van buiten. Het wordt niet goedkoop gebracht (Geen christendom = wereld +) En er is veel aandacht voor gebed en bijbellezen. Kortom ik denk niet dat je het kunt afdoen als groei door gebrek aan Gods Woord.

[Jongere]

De vraag blijft natuurlijk wel: Waarom dragen veel kerken in de gereformeerde gezindte nauwelijks vrucht, zeker als het gaat om aanwas van buitenaf, terwijl het andere kerken wél lukt. Ja, kerken die in de leer nog minder zuiver zijn ook...

Deze vraag lijkt me eenvoudig te beantwoorden. Hoe minder zuiver in de leer, hoe minder ruimte voor de dwaasheid van de prediking. En des te meer ruimte om aandacht te schenken aan "hoe voelen de mensen zich bij ons thuis?" in plaats van: "zo zegt de Heere!". Dat laatste geeft uiteraard minder aanwas van buitenaf.

Dit is onbijbels logisch geredeneer. Het is beter om de Bijbel te volgen. Dat het evangelie niet naar de mens is en dat de prediking dwaasheid is, betekent het niet dat er daarom maar een paar kleine kerken zijn waar veel mensen het ternauwernood kunnen uithouden onder die leer. Iedereen die voor God wordt ingewonnen, merkt dat het evangelie niet naar zijn vlees is - maar dat God vóór de mens is. En als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
De logica dat veel groeperingen die de Bijbel niet als maatstaf hebben sterk groeien en dat daarom het bij de ware gemeente andersom is, is ook onbijbels. Er werden drieduizend mensen bekeerd op de Pinksterdag. God deed dagelijks toe tot de gemeenten. In niet veel jaren tijd duizenden. We leven in een andere tijd maar met dezelfde God en hetzelfde evangelie. Het is levensgevaarlijk om ons door dit soort "logica" te laten inpakken.
Wat we zouden moeten doen is ons niet laten verblinden door het aantal. Dat kan klein zijn èn er kan een godvruchtige gemeente zijn. Het kan enorm groot zijn èn er kan een godvruchtige gemeente zijn. Net zoals kleine of grote gemeenten ook niet godvruchtig kunnen zijn.

[Marnix]

Is natuurlijk wel de vraag wat wij "vrucht" noemen, is dat groei in leden aantallen??
Het gaat altijd goed met Gods Kerk op aarde die groeit tot de laatste dag.
Verder denk ik dat de kerken in het algemeen (gereformeerd of evangelisch) in het westen niet wervend zijn omdat
wij veel te veel wereldgelijkvormig zijn geworden.
Ook evangelische gemeenten krijgen bijna geen aanwas van buiten maar uit andere kerken.

Hm, dit groei is echt niet alleen uit andere kerkverbanden... Dat zijn er wel veel, maar als je kijkt naar het aantal mensen dat van buitenaf zich bij kerken aansluit ligt dat ook veel hoger. Je beweert dat dat aan wereldgelijkvormigheid ligt, maar ik denk niet dat dat het punt is. De meeste mensen zullen rechtse kerken toch als minder wereldgelijkvormig typeren (en vaak zelfs als wereldvreemd in taal, gebruiken etc.) en toch komen ook daar, of misschien wel juist daar, maar heel weinig mensen van buitenaf bij de kerk.

En natuurlijk is "vrucht" veel meer dan alleen ledengroei, maar volgens mij mogen we het er wel onder scharen.

Er is onderzoek gedaan naar de gemeente van Ds Bottebley door journalist Gerco Last.
Hij enquêteerde daarvoor 240 leden van de kerk. ,,Ongeveer de helft kwam uit de synodaal Gereformeerde Kerken. 20 procent uit de Nederlandse Hervormde Kerk’’, vertelt Last.
Dat is dus al 70% er is nog ruim 25% afkomstig uit de andere afgescheiden kerken (vnl. CGK en Ger Vrijgemaakt)
Dus minimaal 95% is niet afkomsig uit de wereld.
Vrucht zoals ik het zie is wat de prediking van Petrus op de Pinksterdag uitwerkte verslagenheid in het hart en de roep om genade. Dan wordt Gods Kerk op één dag met 3000 leden vermeerderd.
Deze vrucht mag ik toch ook nog zien in deze tijd in reformatorische kerken ook onder jongeren.

Die kerk had natuurlijk ook wel een grote regiofunctie... dus ik vraag me af of het helemaal representatief is. Ik denk dat het percentage wat van butienaf komt in een hoop gemeenten wel grote is. Mocht dat overigens niet het geval zijn, dan zijn we daarmee niet uitgepraat. De kerk groeide de afgelopen tijd explosief, tegenwoordig hebben ze 2500-3000 leden volgens mij. 5% van buitenaf betekent dus dat 125 tot 150 leden uit de wereld komen. Op basis van cijfers uit 2007 blijkt dat de kerk met 40 leden per maand groeide. Dat betekent dat er per maand 2 mensen vanuit de wereld zich bij de kerk voegden. Ik denk dat er weinig gereformeerde kerken zijn waar dat gebeurt.

Maar goed, om het beeld iets objectiever te maken bij deze ook een link naar een ander artikel waarbij meer kerken zijn betrokken:

http://www.trouw.nl/krantenarchief/1995 ... groei.html

[Marnix]

De vraag blijft natuurlijk wel: Waarom dragen veel kerken in de gereformeerde gezindte nauwelijks vrucht, zeker als het gaat om aanwas van buitenaf, terwijl het andere kerken wél lukt. Ja, kerken die in de leer nog minder zuiver zijn ook...

Deze vraag lijkt me eenvoudig te beantwoorden. Hoe minder zuiver in de leer, hoe minder ruimte voor de dwaasheid van de prediking. En des te meer ruimte om aandacht te schenken aan "hoe voelen de mensen zich bij ons thuis?" in plaats van: "zo zegt de Heere!". Dat laatste geeft uiteraard minder aanwas van buitenaf.

Dit is onbijbels logisch geredeneer. Het is beter om de Bijbel te volgen. Dat het evangelie niet naar de mens is en dat de prediking dwaasheid is, betekent het niet dat er daarom maar een paar kleine kerken zijn waar veel mensen het ternauwernood kunnen uithouden onder die leer. Iedereen die voor God wordt ingewonnen, merkt dat het evangelie niet naar zijn vlees is - maar dat God vóór de mens is. En als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?
De logica dat veel groeperingen die de Bijbel niet als maatstaf hebben sterk groeien en dat daarom het bij de ware gemeente andersom is, is ook onbijbels. Er werden drieduizend mensen bekeerd op de Pinksterdag. God deed dagelijks toe tot de gemeenten. In niet veel jaren tijd duizenden. We leven in een andere tijd maar met dezelfde God en hetzelfde evangelie. Het is levensgevaarlijk om ons door dit soort "logica" te laten inpakken.
Wat we zouden moeten doen is ons niet laten verblinden door het aantal. Dat kan klein zijn èn er kan een godvruchtige gemeente zijn. Het kan enorm groot zijn èn er kan een godvruchtige gemeente zijn. Net zoals kleine of grote gemeenten ook niet godvruchtig kunnen zijn.

Inderdaad. Dit soort redeneren maakt me altijd een beetje misselijk. Vooral niet de hand in eigen boezem steken. Dat andere kerken groeien en eigen kerk niet wordt even goedgepraat, sterker nog, het wordt Bijbels onderbouwd. Natuurlijk groeien andere kerken want daar is mens wereldgelijkvormig, modern enzo... en dat spreekt mensen aan. Natuurlijk komen die mensen niet echt tot geloof, het gaat er puur om dat ze zich er prettig voelen en daar spelen die valse kerken op in. En dus is er groei. Maar als we de waarheid echt liefhebben zal dat enkel vijandschap tot uitwerking hebben. De wereld zal ons uitlachen, niet begrijpen. Men zal zich helemaal niet bij zo'n kerk willen voegen omdat het evangelie een dwaasheid is voor de wereld.

Blablabla. En met een gerust hart kunnen we weer achterover leunen. Hoeven we ons over evangelisatie / groei ook niet meer druk te maken, over hoe we in de wereld staan, hoe we zorgen dat de boodschap van het evangelie ook voor buitenstaanders duidelijk is.

[Afgewezen]

Kortom ik heb het idee dat God in die gemeente zijn zegen geeft. Zo vaak zie ik het niet gebeuren in de reformatorische kerken dat grote groepen mensen vanuit de wereld binnenkomen en dat op zo'n grote schaal naar buiten getreden wordt. (Het gebeurt wel en daar ben ik ook dankbaar voor). In hoeverre moet je dit meenemen bij het verder denken over je eigen visie op bijvoorbeeld de doop of kerk zijn?

Ik denk dat je bepaalde zaken inderdaad kunt relativeren. Wij hebben zo onze theologieën en voor we het weten zijn die theologieën voor ons hetzelfde als 'de' waarheid.
Maar wanneer je met elkaar in gesprek gaat, zoals op dit forum bijvoorbeeld, merk je dat je veel dingen ook gelooft zonder dat je zelf doordacht hebt of je hebt ze wel doordacht, maar hebt toch te weinig oog gehad voor andere mogelijkheden, enz. enz.
Waar vruchten van de Geest zijn, wordt het 'echte' werk openbaar. En daar gaat het maar om, net als in die topic over Simon, hebben wij het geloof, het ware geloof, dat ons in Christus en met elkaar gemeente doet zijn?

[albion]

De vraag blijft natuurlijk wel: Waarom dragen veel kerken in de gereformeerde gezindte nauwelijks vrucht, zeker als het gaat om aanwas van buitenaf, terwijl het andere kerken wél lukt. Ja, kerken die in de leer nog minder zuiver zijn ook...

Misschien omdat we juist erg theoretisch zijn ingesteld in plaats van praktisch, en leer dan wel oke mag zijn, maar leven dat niet is... we daarin misschien ook wel te individualistisch zijn... en egoistisch? Waar van Assisi zei: "Preach the gospel, if neccessary use words" zijn wij vaak wat meer van "preach the gospel with words".

Ik heb ooit eens gehoord dat Voetius ergens geschreven heeft dat we de Engelse oudvaders moesten lezen omdat die veel bevindelijker waren dan de Nederlandse.
Er moest (in de tijd van Voetius) veel gestreden worden tegen allerlei dwaal leerstellingen (Arminianen, Roomsen, etc.) Dus de leer moest verdedigd worden en daarom hebben ze zich daarin meer verdiept.
Bovendien is besloten bij de Dordtse synode 1618-1619 dat wij de wet, de geloofsbelijdenis en de catechismus iedere zondag ten gehore moest worden gebracht.

[memento]

Hoe je het ook wendt of keert, er valt een grote les te leren uit de maatschappelijke activiteiten die veel evangelische gemeenten ontplooien. Voldoet evangelisatie door af en toe een folder door de bus te gooien aan de Bijbelse opdracht? Of zouden we de straten op moeten, de heggen en steggen in. Praktisch diakonaat verlenen (ik denk aan eenzamen (ook niet-christelijke) in de wijk opzoeken, helpen bij de voedselbank, dingen organiseren voor probleemjongeren in de wijk, etc), net als de vroege kerk deed, en vele kerken wereldwijd nog steeds. Of menen we met een naar-binnen-gerichte mentaliteit (als we actief zijn voor de kerk, dan zijn het allemaal activiteiten die gericht zijn op kerkgangers) wel goed genoeg bezig zijn?

Woord & Daad horen bij elkaar. Kunnen we werkelijk het Woord uitdragen, als de daad er niet mee gepaard gaat?

PS> Ik denk dat als we als kerk weer maatschappelijk actief worden richting de zwakken in de samenleving, dat het zuil-probleem vanzelf verdwijnt, simpelweg omdat de geslotenheid doorbroken wordt (namelijk vanuit de zuil actief naar buiten), zonder dat de zuil opgeheven wordt (ja, die zal juist sterker nodig worden dan).
PS 2> Ik ben niet politiek links ofzo, maar hoe meer ik de Schrift en de kerkgeschiedenis lees, des te sterker raak ik overtuigd dat de gemeente een sociale taak heeft in deze wereld.

[Luther]

Hoe je het ook wendt of keert, er valt een grote les te leren uit de maatschappelijke activiteiten die veel evangelische gemeenten ontplooien. Voldoet evangelisatie door af en toe een folder door de bus te gooien aan de Bijbelse opdracht? Of zouden we de straten op moeten, de heggen en steggen in. Praktisch diakonaat verlenen (ik denk aan eenzamen (ook niet-christelijke) in de wijk opzoeken, helpen bij de voedselbank, dingen organiseren voor probleemjongeren in de wijk, etc), net als de vroege kerk deed, en vele kerken wereldwijd nog steeds. Of menen we met een naar-binnen-gerichte mentaliteit (als we actief zijn voor de kerk, dan zijn het allemaal activiteiten die gericht zijn op kerkgangers) wel goed genoeg bezig zijn?

Woord & Daad horen bij elkaar. Kunnen we werkelijk het Woord uitdragen, als de daad er niet mee gepaard gaat?

PS> Ik denk dat als we als kerk weer maatschappelijk actief worden richting de zwakken in de samenleving, dat het zuil-probleem vanzelf verdwijnt, simpelweg omdat de geslotenheid doorbroken wordt (namelijk vanuit de zuil actief naar buiten), zonder dat de zuil opgeheven wordt (ja, die zal juist sterker nodig worden dan).
PS 2> Ik ben niet politiek links ofzo, maar hoe meer ik de Schrift en de kerkgeschiedenis lees, des te sterker raak ik overtuigd dat de gemeente een sociale taak heeft in deze wereld.

Memento, deze post raakt me! Ik denk dat je de spijker op de kop slaat. Evangelisatie is veel meer dan dat. Maar tegelijkertijd blijft ook waar: Als de christelijke gemeente voor het grootste deel uit levende christenen zou bestaan, zou het met de werfkracht van de kerk dan niet een stuk beter gesteld zijn?

[albion]

Hoe je het ook wendt of keert, er valt een grote les te leren uit de maatschappelijke activiteiten die veel evangelische gemeenten ontplooien. Voldoet evangelisatie door af en toe een folder door de bus te gooien aan de Bijbelse opdracht? Of zouden we de straten op moeten, de heggen en steggen in. Praktisch diakonaat verlenen (ik denk aan eenzamen (ook niet-christelijke) in de wijk opzoeken, helpen bij de voedselbank, dingen organiseren voor probleemjongeren in de wijk, etc), net als de vroege kerk deed, en vele kerken wereldwijd nog steeds. Of menen we met een naar-binnen-gerichte mentaliteit (als we actief zijn voor de kerk, dan zijn het allemaal activiteiten die gericht zijn op kerkgangers) wel goed genoeg bezig zijn?

Woord & Daad horen bij elkaar. Kunnen we werkelijk het Woord uitdragen, als de daad er niet mee gepaard gaat?

PS> Ik denk dat als we als kerk weer maatschappelijk actief worden richting de zwakken in de samenleving, dat het zuil-probleem vanzelf verdwijnt, simpelweg omdat de geslotenheid doorbroken wordt (namelijk vanuit de zuil actief naar buiten), zonder dat de zuil opgeheven wordt (ja, die zal juist sterker nodig worden dan).
PS 2> Ik ben niet politiek links ofzo, maar hoe meer ik de Schrift en de kerkgeschiedenis lees, des te sterker raak ik overtuigd dat de gemeente een sociale taak heeft in deze wereld.

Memento, deze post raakt me! Ik denk dat je de spijker op de kop slaat. Evangelisatie is veel meer dan dat. Maar tegelijkertijd blijft ook waar: Als de christelijke gemeente voor het grootste deel uit levende christenen zou bestaan, zou het met de werfkracht van de kerk dan niet een stuk beter gesteld zijn?

Ik dacht dat het Leger des Heils niets anders doet dan zich bezig houden met de sociale taak in deze wereld (waar we veel van kunnen leren)?

[Tiberius]

On-topic verder hier.