Debat avond: de zuil op instorten?

[Wilhelm]

Als je deze avond (via RO) gezien hebt, of live aanwezig was..
wat zijn je gedachten na deze avond?

Uiteindelijk : schuld.

We kunnen roepen dat de zuil onnodig is, maar hoe staan we dan nu zelf in het leven ?
Vd Schans zag de zuil als een benzinestation : even bijtanken, maar dan snel weer vertrekken.

Wat blijven wij toch vaak intern discusseren over de zin of onzin van de zuil, zonder over de zuil actief te zijn.
Twee vragen deden ook mij weer schuldig staan :

- neem je wel eens een onkerkelijke mee naar de kerk ?
- neem je deel in een seculiere , of iig een buiten de zuil staande organisatie, om daar als een zoutend zout te fungeren.

Als we daar allen eens mee zouden beginnen, houden we minder tijd over voor allerlei interne futiliteiten.

[Terri]

Hoe was dit debat?

op zich weinig Franca. Het opvallendst vond ik dat Franca stelde dat wij haar verkeerd begrijpen. Het gaat niet om het onderscheid tussen schijn en echt, maar om 'het grote verhaal' uit de Bijbel versus de verhalen van Katelijne.
Voor Franca zelf is het verschil tussen schijn en echt ook niet meer relevant, maar tussen christenen en degenen die andere grote verhalen navolgen.

Een eye-opener voor ons, wellicht, is haar opmerking dat voor iemand buiten de zuil er geen verschil bestaat tussen naamchristen en ware christen. Voor mensen buiten de zuil is het zwart of wit, iemand is gelovig of hij is niet gelovig.
Als wij dus proberen haar kerkverlating te verklaren vanuit de hypothese dat het misschien wel anders gelopen zou zijn als zij meer échte gelovigen zou hebben ontmoet, i.p.v. mensen voor wie het gelovig zijn niet dieper zit dan de buitenkant, dan is dat een redenatie "vanuit de zuil", waar naar haar overtuiging mensen buiten de zuil niks mee kunnen: totaal niet relevant, zegt ze.

Dus ze had sowieso afscheid genomen. Dan zit het veel dieper denk ik.

[wim]

Hoe was dit debat?

op zich weinig Franca. Het opvallendst vond ik dat Franca stelde dat wij haar verkeerd begrijpen. Het gaat niet om het onderscheid tussen schijn en echt, maar om 'het grote verhaal' uit de Bijbel versus de verhalen van Katelijne.
Voor Franca zelf is het verschil tussen schijn en echt ook niet meer relevant, maar tussen christenen en degenen die andere grote verhalen navolgen.

Een eye-opener voor ons, wellicht, is haar opmerking dat voor iemand buiten de zuil er geen verschil bestaat tussen naamchristen en ware christen. Voor mensen buiten de zuil is het zwart of wit, iemand is gelovig of hij is niet gelovig.
Als wij dus proberen haar kerkverlating te verklaren vanuit de hypothese dat het misschien wel anders gelopen zou zijn als zij meer échte gelovigen zou hebben ontmoet, i.p.v. mensen voor wie het gelovig zijn niet dieper zit dan de buitenkant, dan is dat een redenatie "vanuit de zuil", waar naar haar overtuiging mensen buiten de zuil niks mee kunnen: totaal niet relevant, zegt ze.

Dat is natuurlijk een kulredenering van haar. Want ze maakte nu eenmaal deel uit van de zuil. Mensen buiten de zuil zien misschien geen verschil tussen schijn en zijn. Maar voor iemand die binnen de zuil opgroeit behoort dat een wereld van verschil te zijn. Franca vertegenwoordigt helemaal geen mensen van buiten de zuil. Dit is overduidelijk een soort achteraf-theorietje van haar.

[Terri]

Precies, daarom vind ik het ook zo'n vreemde reactie.
Heb er toch een beetje een onbehaaglijk gevoel bij.
Katelijne is Franca niet.

[Zita]

Hoe was dit debat?

op zich weinig Franca. Het opvallendst vond ik dat Franca stelde dat wij haar verkeerd begrijpen. Het gaat niet om het onderscheid tussen schijn en echt, maar om 'het grote verhaal' uit de Bijbel versus de verhalen van Katelijne.
Voor Franca zelf is het verschil tussen schijn en echt ook niet meer relevant, maar tussen christenen en degenen die andere grote verhalen navolgen.

Een eye-opener voor ons, wellicht, is haar opmerking dat voor iemand buiten de zuil er geen verschil bestaat tussen naamchristen en ware christen. Voor mensen buiten de zuil is het zwart of wit, iemand is gelovig of hij is niet gelovig.
Als wij dus proberen haar kerkverlating te verklaren vanuit de hypothese dat het misschien wel anders gelopen zou zijn als zij meer échte gelovigen zou hebben ontmoet, i.p.v. mensen voor wie het gelovig zijn niet dieper zit dan de buitenkant, dan is dat een redenatie "vanuit de zuil", waar naar haar overtuiging mensen buiten de zuil niks mee kunnen: totaal niet relevant, zegt ze.

Dat is natuurlijk een kulredenering van haar. Want ze maakte nu eenmaal deel uit van de zuil. Mensen buiten de zuil zien misschien geen verschil tussen schijn en zijn. Maar voor iemand die binnen de zuil opgroeit behoort dat een wereld van verschil te zijn. Franca vertegenwoordigt helemaal geen mensen van buiten de zuil. Dit is overduidelijk een soort achteraf-theorietje van haar.

Ik vond haar heel - tja, geen woord voor - tweeslachtig? twijfelachtig? dubbel? overkomen. Ze leek werkelijk niet te weten welke positie ze innam. Soms stond ze aan de kant van de refo's (een overtuigde atheist gaat toch geen tips voor getuigende gesprekken van christenen geven?), soms heel hard niet. Soms leek het alsof ze zichzelf eraan moest herinneren dat ze hier niet meer bijhoorde. Haar atheistische ideeen kwamen heel bedacht en weinig bevlogen over.

[Terri]

Je zegt het precies zoals ik het ook heb ervaren.
Net of ze aan het afwegen was wat het beste bij haar past.

[Jean le Fontain]

Vanavond (net als andere forummers) mee zitten te kijken naar de avond in Hoevelaken.

Enerzijds mooie thema's en goede doordenkers meegekregen.
Alleen, de klapper van de avond (althans dat zou t toch moeten zijn) Franca Treur kwam niet uit de verf.
Ze verwoorde het zelf ook aan het eind van het interview met Evert van Dijkhuizen: ik snap niet zo goed waarom ik gevraagd ben.
Het forumgesprek ging ook maar zijdelings over Franca en haar boek; daarbij had ik de indruk dat ze voor het fatsoen een aantal vragen kreeg.

Het komt volgens mij doordat wij als christenen onze identiteit ontlenen aan het geloof (althans dat hoop ik dan) en Franca het als een van de mogelijke ideologieën die je kunt volgen of niet. Ze plaatst het extra op afstand door nadrukkelijk te vragen om respect voor haar keuze. Ze dwingt daarbij gelijkwaardigheid in de discussie af.
Ik kreeg daarbij de indruk dat ze haar best deed om de avond 'ongeschonden' door te komen. Haar lichaamstaal en haar toon leken nogal afwerend; en dat was ze niet bij de interviews van Netwerk en de VPRO.

[jvdg]

Uit onderstaande reacties wordt mijn conclusie weer bevestigd: Probeer de inhoud van het boek te scheiden van de schrijfster.

[Zita]

Ik denk dat dit ook wel een heel andere avond was dan andere (literaire) avonden waar ze aan meewerkt. Daar zal vooral gevraagd worden: hoe was het om refo te zijn? Hoe zijn 'zij'? Op seculiere avonden kan Franca vanuit de refohoek spreken, zij het met enige distinctie, omdat ze er nu niet meer bijhoort. Vanavond stond ze juist voor een zaal met refo's. Dat maakt haar positie compleet anders.
Bovendien zit er een verschil tussen Franca en Katelijne. Katelijne heeft haar verhalen naast het grote verhaal, maar kiest er in het boek niet expliciet voor om de kerk vaarwel te zeggen. Het is eigenlijk gewoon een heel bijzonder, intelligent refomeisje. Wij als refo's willen (veel te) hard weten: hoe loopt het af? Want Franca kan zo goed schrijven dat we van Katelijne gaan houden. En tja, bij Franca loopt het niet zoals wij hopen. Franca zegt 'het grote verhaal' vaarwel. Daar schrikken we van. Want we voelden ons zo met haar verbonden, al was het dan maar via autofictie. Wij lezen Katelijne, we zien Franca. En we denken in Franca te zien hoe het met de autofictieve Katelijne verder gaat. Nog een verwarringselement dus voor Franca. Je zou d'r tweeslachtige praat van gaan doen

De meneer voor de microfoon bedoelde het volgens mij allemaal heel goed. Hij wilde - voor zover ik er wijs uit kon worden - vragen of Franca niet leefde met een angst voor het eeuwige oordeel, nu ze van God los was. Of ze zich realiseerde dat ze verloren gaat zonder God. De vraag is een beetje naief (alsof hij er vanuit ging dat Franca niet in God geloofde, maar wel in de Bijbelse dogma's over oordeel en eeuwigheid), en bovendien gebruikte hij een woord dat hij zelf niet begreep (essentie). Evert had hier wel even iets adequater mogen ingrijpen. Tegelijk had ik die vraag zelf ook wel willen stellen (al ging dat vanaf de bank thuis een beetje moeilijk): ben je nou echt nooit bang dat je de verkeerde keuze maakt? Toen op 11 september, toen je dacht dat de wereld verloren ging, was je toen nog steeds in hart en nieren atheist? Als je denkt aan de dood, kun je je dan echt losmaken van dat wat je eenentwintig jaar lang met de paplepel is ingegoten?

[Luther]

Goedendag allemaal. Jullie hebben allemaal de groeten van Franca Treur. In de pauze heb ik ze even gesproken; ze leest het topic over haar boek mee en vindt de wijze waarop over haar boek wordt gesproken goed.

Wat mij betreft waren er 3 hoogtepunten:
1. De door Ton van der Schans geïntroduceerde metafoor van de zuil als tankstation. (Die ga ik onthouden... )
2. Het getuigenis van ds. Van de Kamp aan het einde.
3. Het getuigenis van Ton van der Schans richting Franca.

Ik heb wel behoorlijk nagedacht over de stelling van Franca dat zij geen onderscheid wil maken tussen buitenkant-christenen en levend gelovigen. Het beeld dat Franca afgeeft in het boek, in de interviews en deze avond lopen niet synchroon met elkaar. Uiteraard wil zij dat onderscheid niet, want dat veronderstelt, dat er mogelijk toch waarheid zit in 'het grote verhaal' dat ze achter zich gelaten heeft. Dan loopt ze met haar eigen verhaal vast.

Op deze avond werd mij overigens duidelijk, dat Franca geen atheïst is, og hooguit net zo atheïstisch als iedereen die Christus niet kent.

[jvdg]

Goedendag allemaal. Jullie hebben allemaal de groeten van Franca Treur. In de pauze heb ik ze even gesproken; ze leest het topic over haar boek mee en vindt de wijze waarop over haar boek wordt gesproken goed.

Wat mij betreft waren er 3 hoogtepunten:
1. De door Ton van der Schans geïntroduceerde metafoor van de zuil als tankstation. (Die ga ik onthouden... )
2. Het getuigenis van ds. Van de Kamp aan het einde.
3. Het getuigenis van Ton van der Schans richting Franca.

Ik heb wel behoorlijk nagedacht over de stelling van Franca dat zij geen onderscheid wil maken tussen buitenkant-christenen en levend gelovigen. Het beeld dat Franca afgeeft in het boek, in de interviews en deze avond lopen niet synchroon met elkaar. Uiteraard wil zij dat onderscheid niet, want dat veronderstelt, dat er mogelijk toch waarheid zit in 'het grote verhaal' dat ze achter zich gelaten heeft. Dan loopt ze met haar eigen verhaal vast.

Op deze avond werd mij overigens duidelijk, dat Franca geen atheïst is, og hooguit net zo atheïstisch als iedereen die Christus niet kent.

Dus ook jouw conclusie is dat Franca niet mag worden vereenzelvigd met Kathelijne?

[Zita]

Goedendag allemaal. Jullie hebben allemaal de groeten van Franca Treur. In de pauze heb ik ze even gesproken; ze leest het topic over haar boek mee en vindt de wijze waarop over haar boek wordt gesproken goed.

Ze leek plenair juist wat anders te zeggen: refo's zouden haar boek verkeerd begrijpen. Het gaat volgens haar niet over het verschil tussen schijn en zijn, maar over het grote verhaal tegenover de verhalen die Katelijne bedenkt.
Toen ik dat hoorde, dacht ik juist: dan moeten we het allemaal enorm verkeerd hebben begrepen. Of het op z'n refo's hebben geinterpreteerd, terwijl dat niet de bedoeling is.

[henriët]

Goedendag allemaal. Jullie hebben allemaal de groeten van Franca Treur. In de pauze heb ik ze even gesproken; ze leest het topic over haar boek mee en vindt de wijze waarop over haar boek wordt gesproken goed.

Wat mij betreft waren er 3 hoogtepunten:
1. De door Ton van der Schans geïntroduceerde metafoor van de zuil als tankstation. (Die ga ik onthouden... )
2. Het getuigenis van ds. Van de Kamp aan het einde.
3. Het getuigenis van Ton van der Schans richting Franca.

Ik heb wel behoorlijk nagedacht over de stelling van Franca dat zij geen onderscheid wil maken tussen buitenkant-christenen en levend gelovigen. Het beeld dat Franca afgeeft in het boek, in de interviews en deze avond lopen niet synchroon met elkaar. Uiteraard wil zij dat onderscheid niet, want dat veronderstelt, dat er mogelijk toch waarheid zit in 'het grote verhaal' dat ze achter zich gelaten heeft. Dan loopt ze met haar eigen verhaal vast.

Op deze avond werd mij overigens duidelijk, dat Franca geen atheïst is, og hooguit net zo atheïstisch als iedereen die Christus niet kent.

mooi verwoord

die drie hoogtepunten heb ik ook zo ervaren ja.

[Hendrikus]

Ik heb wel behoorlijk nagedacht over de stelling van Franca dat zij geen onderscheid wil maken tussen buitenkant-christenen en levend gelovigen. Het beeld dat Franca afgeeft in het boek, in de interviews en deze avond lopen niet synchroon met elkaar. Uiteraard wil zij dat onderscheid niet, want dat veronderstelt, dat er mogelijk toch waarheid zit in 'het grote verhaal' dat ze achter zich gelaten heeft. Dan loopt ze met haar eigen verhaal vast.

Precies, dat raakte mij ook het meest.
En inderdaad, het klopt niet, dat gaf Wim ook al aan. Maar het stemt ondertussen wel tot nadenken!

[henriët]

Overigens heb ik ook veel dingen gehoord, waar ik echt nog eens dieper over na moet en wil gaan denken, hoe sta ik als christen in deze wereld..
enzovoorts, de stellingen die geponeerd werden

wat dat betreft kan ik me ook goed vinden in de posting van Wilhelm..
schuld...

( maar tis bijna 12 uur... dv volgende week verder)