Katholicisme en protestantisme

[Luther]

Enkele recente ervaringen van mij met de R-K kerk.

- Tijdens een middagdienst werd de liturgie voorgelezen. Waarin klonk: Maria, advocata nostra.
- Gesprek met een vrouw die RK is opgevoed en pas rond haar 20e voor het eerst de Bijbel van binnen zag.
- Lezing gehoord van een man die RK is opgevoed (en nu doceert in Leuven) en tot zijn 15e nooit de Bijbel had gelezen. Hij moest die krijgen van 'buitenaf'.

Dan denk ik: is er eigenlijk wel iets veranderd sinds de Reformatie in de kerk? Ik vind het echt stuitend dat gelovigen niet naar het Woord worden gewezen. Anderzijds heb ik een positievere ervaring opgedaan met het boek van de paus. Afgezien van bepaalde gedeelten kon ik dat grotendeels waarderen. En bovendien kun je een stroming moeilijk beoordelen op bepaalde geluiden. Ds. Hendrikse is vooralsnog nog altijd een predikant in een protestantse gemeente. Persoonlijk zou ik het niet kunnen uithouden in de RK-kerk als gelovige.

Ondanks de positieve ervaring die ik onlangs had met een eenvoudige katholiek en met het boek van de paus, deel ik je andere punten.
Het Woord staat in de RKK helaas niet zodanig centraal, dat het ook gezien wordt als hét middel tot de zaligheid. Men komt dan vaak met de traditie aandragen. (En een bestudeerde katholiek zei me eens: Maar jullie protestanten hebben ook zo jullie traditie, die bepalend is voor de Bijbeluitleg. Tja... had ie natuurlijk wel een punt(je).)

[Faramir]

Enkele recente ervaringen van mij met de R-K kerk.

- Tijdens een middagdienst werd de liturgie voorgelezen. Waarin klonk: Maria, advocata nostra.

Dat is vrij uniek dan, dat je dat dan net hebt moeten meemaken. Over het algemeen heeft Maria in de liturgie maar een zeer, zeer beperkte plaats.

- Gesprek met een vrouw die RK is opgevoed en pas rond haar 20e voor het eerst de Bijbel van binnen zag.

De christenen in de eerste 300 jaar van het christendom hadden ook nog nooit een Bijbel van binnen gezien, die bestond namelijk nog niet. Als de vrouw op de zondagen naar de Mis was geweest had ze in ieder geval elke zondag drie lezingen meegemaakt waarin ze kennis kon nemen van de Bijbel, wat er in stond en in de homilie om het naar vandaag de dag te koppelen.

- Lezing gehoord van een man die RK is opgevoed (en nu doceert in Leuven) en tot zijn 15e nooit de Bijbel had gelezen. Hij moest die krijgen van 'buitenaf'.

Het staat elke katholiek vrij om een Bijbel aan te schaffen. Waarschijnlijk achtte zijn ouders dit niet nodig. Is dat heel schokkend? Niet echt, het katholicisme is nou eenmaal anders dan het protestantisme.

Dan denk ik: is er eigenlijk wel iets veranderd sinds de Reformatie in de kerk?

Qua leer niet. Qua praktijk wel een en ander. Ook het tweede Vaticaanse concilie heeft de nodige veranderingen in de praktijk ter weeg gebracht. Maar of het katholicisme protestants is geworden, nee, nu niet en nooit niet.

Ik vind het echt stuitend dat gelovigen niet naar het Woord worden gewezen.

Het Woord is Christus. Tijdens elke viering, en met een beetje geluk kun je als katholiek dagelijks een viering bijwonen, staat de eucharistie/communie centraal, dus tijdens elke viering staat Christus centraal (zowel in de dienst van het woord als de dienst van de tafel). Ik vind het stuitend dat jij enkel vanuit je eigen traditie kunt uitgaan om anderen te oordelen.

Anderzijds heb ik een positievere ervaring opgedaan met het boek van de paus. Afgezien van bepaalde gedeelten kon ik dat grotendeels waarderen. En bovendien kun je een stroming moeilijk beoordelen op bepaalde geluiden. Ds. Hendrikse is vooralsnog nog altijd een predikant in een protestantse gemeente. Persoonlijk zou ik het niet kunnen uithouden in de RK-kerk als gelovige.

Persoonlijk zou ik het op moreel, mystiek, dogmatisch niveau en qua theologie niet uit kunnen houden in het protestantisme. Maar ach, schijnbaar betekend dat niet voor mij dat ik hier niet kan zijn om te leren van de ander, en schijnbaar betekend dat ook niet voor mij dat ik constant mijn eigen geloof als maatstaaf moet gebruiken om de ander te oordelen. Jammer genoeg merk ik dat soort eigenschappen zelden op bij protestantse forumdeelnemers.

[Mister]

Persoonlijk zou ik het op moreel, mystiek, dogmatisch niveau en qua theologie niet uit kunnen houden in het protestantisme. Maar ach, schijnbaar betekend dat niet voor mij dat ik hier niet kan zijn om te leren van de ander, en schijnbaar betekend dat ook niet voor mij dat ik constant mijn eigen geloof als maatstaaf moet gebruiken om de ander te oordelen. Jammer genoeg merk ik dat soort eigenschappen zelden op bij protestantse forumdeelnemers.

Ik snap je niet helemaal. Je meldt je aan op het RefoForum. Daar gelden overigens regels aangaande kerkverbanden. Jij merkt op dat je het op alle vlakken niet in een protestantse kerk uit zou houden. En nu doen wij iets fout?

[ChristenConservatief]

Qua leer niet.

Laten we het dan liever hier eens over hebben. De leer bepaalt immers de praktijk en de mate van godsvrucht in een kerk.

Ik werp nogmaals de vraag op hoe je het RK dogma rond Doop en goede werken kan combineren met Paulus' (of beter gezegd Gods) woorden omtrent de bekering. Paulus schrijft zo helder in zijn brief aan de Efezen: ' Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave.'
Er staan nog heel wat andere teksten die deze boodschap brengen.

Hoe dit te combineren met de RK leerstellingen omtrent zaligmaking d.m.v. doop en goede werken, en zelfs wegwassing door zonden door aflaten en biecht ?

(Ik weet wel dat aflaten niet meer in de omloop zijn, maar de leerstelling omtrent aflaten is wel vastgelegd in het concilie van Trente, die ik nu helaas niet kan citeren, daar de site uit de lucht is)

[Faramir]

Ik snap je niet helemaal. Je meldt je aan op het RefoForum. Daar gelden overigens regels aangaande kerkverbanden. Jij merkt op dat je het op alle vlakken niet in een protestantse kerk uit zou houden. En nu doen wij iets fout?

Ik heb me aangemeld uit interesse voor het protestantisme en aangezien ik een oecumenische relatie heb. Ik lees veel mee, maar helaas kunnen sommigen hun geloof schijnbaar niet op eigen benen laten staan maar hebben ze een drang om niet van hun eigen geloof te getuigen, maar zich enkel af te zetten tegen een ander geloof. Ik reageer enkel wanneer ik weer eens wat onzinnigs lees over het katholicisme, voor de rest lees ik mee (uit interesse, ondanks dat ik van mening verschil).

Ik snap eigenlijk niet waarom ik mij moet verantwoorden. Ik ben akkoord gegaan met de forumregels en tot nu toe heb ik enkel gereageerd wanneer er onwaarheden over de katholieke Kerk voor waarheid gehouden worden. Daarmee heb ik geen forumregel overtreden en heb mij als gast steeds netjes gedragen. Als gastheer kunnen de verschillende reformatorische deelnemers echter nog wel het een en ander leren. Want echt welkom zal een zoekende christen zich hier niet voelen.

[Mister]

Ik heb me aangemeld uit interesse voor het protestantisme en aangezien ik een oecumenische relatie heb. Ik lees veel mee, maar helaas kunnen sommigen hun geloof schijnbaar niet op eigen benen laten staan maar hebben ze een drang om niet van hun eigen geloof te getuigen, maar zich enkel af te zetten tegen een ander geloof. Ik reageer enkel wanneer ik weer eens wat onzinnigs lees over het katholicisme, voor de rest lees ik mee (uit interesse, ondanks dat ik van mening verschil).

Ik snap eigenlijk niet waarom ik mij moet verantwoorden. Ik ben akkoord gegaan met de forumregels en tot nu toe heb ik enkel gereageerd wanneer er onwaarheden over de katholieke Kerk voor waarheid gehouden worden. Daarmee heb ik geen forumregel overtreden en heb mij als gast steeds netjes gedragen. Als gastheer kunnen de verschillende reformatorische deelnemers echter nog wel het een en ander leren. Want echt welkom zal een zoekende christen zich hier niet voelen.

Het onderschrijven van de grondslag en het staan in de lijn van de (Nadere) Reformatie uit zich in het (doop- of belijdend-)lidmaatschap van één van de volgende kerkgenootschappen:
. de Hersteld Hervormde Kerk
. de Gereformeerde Gemeenten
. de Gereformeerde Gemeenten in Nederland
. de Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland
. de Christelijk Gereformeerde Kerken rondom Bewaar het Pand
. de Protestantse Kerk in Nederland voor zover het vanwege de grondslag van de PKN bezwaarde leden betreft die daarvan echter lid zijn omdat zij deze niet kunnen verlaten

[parsifal]

Willen we werkelijk een discussie over de RK kerk voeren zonder een bijdrage van Rooms katholieke mensen zelf?

[Luther]

Ik snap je niet helemaal. Je meldt je aan op het RefoForum. Daar gelden overigens regels aangaande kerkverbanden. Jij merkt op dat je het op alle vlakken niet in een protestantse kerk uit zou houden. En nu doen wij iets fout?

Ik heb me aangemeld uit interesse voor het protestantisme en aangezien ik een oecumenische relatie heb. Ik lees veel mee, maar helaas kunnen sommigen hun geloof schijnbaar niet op eigen benen laten staan maar hebben ze een drang om niet van hun eigen geloof te getuigen, maar zich enkel af te zetten tegen een ander geloof. Ik reageer enkel wanneer ik weer eens wat onzinnigs lees over het katholicisme, voor de rest lees ik mee (uit interesse, ondanks dat ik van mening verschil).

Ik snap eigenlijk niet waarom ik mij moet verantwoorden. Ik ben akkoord gegaan met de forumregels en tot nu toe heb ik enkel gereageerd wanneer er onwaarheden over de katholieke Kerk voor waarheid gehouden worden. Daarmee heb ik geen forumregel overtreden en heb mij als gast steeds netjes gedragen. Als gastheer kunnen de verschillende reformatorische deelnemers echter nog wel het een en ander leren. Want echt welkom zal een zoekende christen zich hier niet voelen.

Wat mij betreft blijf je gewoon posten. (Jaja, dat zegt Luther... )

[Mister]

Willen we werkelijk een discussie over de RK kerk voeren zonder een bijdrage van Rooms katholieke mensen zelf?

Sja, dat is een vrijbrief om iedereen welkom te heten. Of we handhaven de regels of niet, toch? (Nee hoor, dit is geen open sollicitatie...)

[parsifal]

Willen we werkelijk een discussie over de RK kerk voeren zonder een bijdrage van Rooms katholieke mensen zelf?

Sja, dat is een vrijbrief om iedereen welkom te heten. Of we handhaven de regels of niet, toch? (Nee hoor, dit is geen open sollicitatie...)

Ik ben ervoor als mensen zich netjes gedragen dat ze gewoon mee mogen discussieren, zeker als ze zoals Faramir zich eigenlijk grotendeels afzijdig houden en alleen in het gat springen als er veel te kort door de bocht wordt gegaan.

Anders zou het misschien goed zij om helemaal niet meer over de RK te spreken of te discussieren op officiele stukken van de kerk in het licht van de RK catechismussen enz. Zodat we zeker weten dat we niet met een karikatuur vechten.

[ChristenConservatief]

Ik ben ervoor als mensen zich netjes gedragen dat ze gewoon mee mogen discussieren, zeker als ze zoals Faramir zich eigenlijk grotendeels afzijdig houden en alleen in het gat springen als er veel te kort door de bocht wordt gegaan.

Het is juist verhelderend als andersdenkenden zich mengen in discussies. Maar dan moeten zij wel ingaan op prangende stellingen, zoals ik geponeerd heb. Ik heb nog geen overtuigend antwoord gekregen op mijn vragen aangaande de RK dogma's

@ Faramir: waar blijft de verklaring waar ik al 3 keer om gevraag heb ?

[Auto]

Het is juist verhelderend als andersdenkenden zich mengen in discussies. Maar dan moeten zij wel ingaan op prangende stellingen, zoals ik geponeerd heb. Ik heb nog geen overtuigend antwoord gekregen op mijn vragen aangaande de RK dogma's

Zo, zo, dus jij bepaalt wat de voorwaarden zijn om deel te nemen aan een discussie, dat is echt verhelderend.

[Luther]

Willen we werkelijk een discussie over de RK kerk voeren zonder een bijdrage van Rooms katholieke mensen zelf?

Sja, dat is een vrijbrief om iedereen welkom te heten. Of we handhaven de regels of niet, toch? (Nee hoor, dit is geen open sollicitatie...)

Ik ben ervoor als mensen zich netjes gedragen dat ze gewoon mee mogen discussieren, zeker als ze zoals Faramir zich eigenlijk grotendeels afzijdig houden en alleen in het gat springen als er veel te kort door de bocht wordt gegaan.

Anders zou het misschien goed zij om helemaal niet meer over de RK te spreken of te discussieren op officiele stukken van de kerk in het licht van de RK catechismussen enz. Zodat we zeker weten dat we niet met een karikatuur vechten.

Ben ik met je eens Parsifal.

[Mister]

Willen we werkelijk een discussie over de RK kerk voeren zonder een bijdrage van Rooms katholieke mensen zelf?

Sja, dat is een vrijbrief om iedereen welkom te heten. Of we handhaven de regels of niet, toch? (Nee hoor, dit is geen open sollicitatie...)

Ik ben ervoor als mensen zich netjes gedragen dat ze gewoon mee mogen discussieren, zeker als ze zoals Faramir zich eigenlijk grotendeels afzijdig houden en alleen in het gat springen als er veel te kort door de bocht wordt gegaan.

Anders zou het misschien goed zij om helemaal niet meer over de RK te spreken of te discussieren op officiele stukken van de kerk in het licht van de RK catechismussen enz. Zodat we zeker weten dat we niet met een karikatuur vechten.

Ben ik met je eens Parsifal.

Dat ben ik ook niet per definitie oneens, maar het houdt wel een versoepeling van de regels in.

[Luther]

Ben ik met je eens Parsifal.

Dat ben ik ook niet per definitie oneens, maar het houdt wel een versoepeling van de regels in.

De regels zijn er om een proces goed te laten verlopen; zolang dat niet verstoord wordt, is er volgens mij niets aan de hand. Als het anders ligt, moet je mensen als Farimir direct bij binnenkomst bannen, maar dat lijkt mij te gortig.