De wederoprichting aller dingen

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Joannah »

Faramir schreef:
Alexander CD schreef:
Gian schreef:Memento, als je het niet erg vindt hou ik het bij mijn Bijbel. Misschien dat Andries Knevel wat met je wetenschap kan. In Rome achtte men de Bijbel ook niet voor de leken. Daar trap ik niet meer in.
Gian, deze keer sluit ik me helemaal bij je aan. RK lezen de bijbel vandaag nog niet, dat is iets wat zeker is.
lol. Je weet hoe een katholieke viering/dienst is opgebouwd? Alleen dat feit al maakt je bewering ontzettend lachwekkend.
FEITEN

Katholieken: richting
Rooms-katholieke jongeren lezen in de Bijbel omdat de verhalen “mooi en leuk zijn om te lezen” en de Bijbel onderdeel is van de christelijke traditie. Zij ervaren de Bijbel NIET als de absolute waarheid, maar het boek geeft de katholieken wel richting in hun leven.

Bijbellezen
De jongeren lezen regelmatig in de Bijbel. Rooms-katholieken gemiddeld het minst, ruim zes keer per maand, en gereformeerde jongeren het meest, zo'n 25 keer per maand. Voor alle jongeren geldt dat bijbellezen het meest gebeurt in de kerk of bij kerkelijke activiteiten, voor of na de maaltijd en voor het slapen gaan.

(van de rkk-site)
"enough said"
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen schreef:Dat het ook de aartsvaders uiteindelijk niet om het land te doen was, blijkt wel uit Hebreeën 11: zij verwachtten de stad die fundamenten heeft!
De profetieën van het nieuwe verbond vertolken vaak in aardse beelden de toekomst van Christus. Die toekomst is nu in beginsel aangebroken en komt straks definitief.
Dat Jezus wederkomt zoals Hij is opgevaren, betekent toch niet dat Hij wederkomt om een duizendjarig vrederijk te stichten?
Jezus zegt over de Satan enerzijds dat hij gebonden is (de sterk gewapende die gebonden wordt), anderzijds als de overste van de wereld. Blijkbaar kan dat samengaan.
Die stad waar jij op doelt, is die in de hemel? Is satan nu al gebonden? Komt Jezus niet terug om zijn Koninkrijk op te richten?

Er is een verschil in denken tussen jou en Gian dat duidelijk wordt in de vraag: gaat het in de Bijbel in de eerste plaats om de vraag hoe een mens in de hemel moet komen of gaat het om het Koninkrijk van God?

Het is voor mij heel duidelijk, dat lezen wij in 1 Kor. 15, Christus komt weer om alle vijanden onder Zijn voeten te leggen, als laatste vijand de dood.
In die periode zullen degenen die het beest niet aanbeden hadden met Christus heersen de duizend jaren. Die zullen opstaan in de eerste opstanding, de overigen doden blijven dan nog in het graf.
Hoe het anders gelezen moet dan zoals het er staat is voor mij niet te begrijpen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Afgewezen »

Bij het nieuwe verbond gaat het om het persoonlijke heil, lees Joh. 6:45 in vergl. met Jer. 31.
Vanuit dat oogpunt lees je inderdaad veel profetieën 'anders' dan wanneer je vasthoudt aan een aards heil voor een aards Israël.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen schreef:Bij het nieuwe verbond gaat het om het persoonlijke heil, lees Joh. 6:45 in vergl. met Jer. 31.
Vanuit dat oogpunt lees je inderdaad veel profetieën 'anders' dan wanneer je vasthoudt aan een aards heil voor een aards Israël.
Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Het gaat in dit topic om de wederoprichting aller dingen, in mijn bijdrage probeer ik daarin mee te denken, je gaat daar niet op in en je reageert met het bovenstaande.

Ter verduidelijking: Er komt een hemels heil op de aarde, de aarde zal vol worden van de kennis des Heeren. Het zuurdesem uit de gelijkenis bewerkt geen heil voor deze aarde, zoals het zuurdesem langzaam het gehele brood doorzuurt, geen proces vanuit de kerk die langzaam de hele wereld doortrekt. Het komt van de andere kant het komt vanuit de hemel op aarde.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:
Afgewezen schreef:Bij het nieuwe verbond gaat het om het persoonlijke heil, lees Joh. 6:45 in vergl. met Jer. 31.
Vanuit dat oogpunt lees je inderdaad veel profetieën 'anders' dan wanneer je vasthoudt aan een aards heil voor een aards Israël.
Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.
Het heeft geen zin om een discussie aan te gaan, als je allebei door een andere bril kijkt. Vandaar dat ik even terugga naar het 'begin', waar de wegen zich scheiden, tussen de 'letterlijke' en 'geestelijke' uitleggers.
Faramir
Berichten: 251
Lid geworden op: 23 dec 2009, 22:23

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Faramir »

Joannah schreef: "enough said"
Dank je voor het aantonen dat ik gelijk heb. Dat scheelt mij weer werk.
'Dit geloof dat wij van de kerk ontvangen hebben, bewaren wij met zorg; als een kostbare inhoud in een goed vat bewaard, wordt dit geloof onder de werking van de heilige Geest telkens weer jong en verjongt het ook het vat waarin het zit'.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Tiberius »

Faramir schreef:
Alexander CD schreef:
Gian schreef:Memento, als je het niet erg vindt hou ik het bij mijn Bijbel. Misschien dat Andries Knevel wat met je wetenschap kan. In Rome achtte men de Bijbel ook niet voor de leken. Daar trap ik niet meer in.
Gian, deze keer sluit ik me helemaal bij je aan. RK lezen de bijbel vandaag nog niet, dat is iets wat zeker is.
lol. Je weet hoe een katholieke viering/dienst is opgebouwd? Alleen dat feit al maakt je bewering ontzettend lachwekkend.
Ik heb een paar keer een RK eucharistie viering meegemaakt, maar ik was niet echt onder de indruk van de plaats die ingeruimd was voor de Bijbel.
Faramir
Berichten: 251
Lid geworden op: 23 dec 2009, 22:23

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Faramir »

Tiberius schreef:
Faramir schreef:
Alexander CD schreef:
Gian schreef:Memento, als je het niet erg vindt hou ik het bij mijn Bijbel. Misschien dat Andries Knevel wat met je wetenschap kan. In Rome achtte men de Bijbel ook niet voor de leken. Daar trap ik niet meer in.
Gian, deze keer sluit ik me helemaal bij je aan. RK lezen de bijbel vandaag nog niet, dat is iets wat zeker is.
lol. Je weet hoe een katholieke viering/dienst is opgebouwd? Alleen dat feit al maakt je bewering ontzettend lachwekkend.
Ik heb een paar keer een RK eucharistie viering meegemaakt, maar ik was niet echt onder de indruk van de plaats die ingeruimd was voor de Bijbel.
Nee, 3 schriftlezingen was je niet genoeg (in de katholieke Kerk lezen we overigens alle belangrijkste delen van de Bijbel in een cyclus van drie jaar)? Waarvan overigens altijd 1 evangelielezing waar men uit respect voor het woord van God gaat staan. Waar men met de duim een kruisje tekent op het voorhoofd, de mond en het hart. Waar men de Bijbel plechtig overdraagt aan de voorganger (en in veel vieringen bewierookt). Ik heb in zowel een zwaar gereformeerde dienst als meerdere PKN diensten slechter meegemaakt.

Maar dan nog, de bewering van Alexander is simpelweg niet waar en ook jouw reactie geeft mij daarin gelijk.
'Dit geloof dat wij van de kerk ontvangen hebben, bewaren wij met zorg; als een kostbare inhoud in een goed vat bewaard, wordt dit geloof onder de werking van de heilige Geest telkens weer jong en verjongt het ook het vat waarin het zit'.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Tiberius »

Het gaat mij niet zozeer om de hoeveelheid schriftlezingen, maar om de plaats van het Woord in de dienst.
Dat overdragen aan de priester en bewieroken doet aan die plaats van de Bijbel eerder af dan toe. Want dan lijkt meer om het uiterlijke boek te gaan dan om de inhoud.
Wat men rommelt met die duimen, ben ik verder niet zo in geïnteresseerd.

Alexander heeft het overigens niet over de diensten.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Gian »

Gian schreef:
memento schreef:
Gian schreef:@Memento, als ik in de Bijbel de volgende tekst lees;

Ge 15:18 Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:

Dan lees ik dat de Heere een belofte doet aan Abraham. Zijn zaad zal land krijgen van de rivier van Egypte tot de rivier de Frath.

Wanneer heeft het zaad van Abraham het land in deze afmeting in bezit gehad?
Onder Salomo.
Hoe bewijs je dat zonder deze tekst?
Niet. Algemeen wordt naar aanleiding van deze tekst aangenomen dat dit de reikwijdte was van het Salomo's rijk. Meerdere onderzoeken hebben bewezen dat dit niet het geval is geweest. Uiteraard wat vaag om te bewijzen dat iets niet was.
Maar ook al zou Salomo's rijk van de Wadi el Arish tot de Eufraat bestaan hebben, het land is beloofd tot een eeuwige bezitting. Nu is het geen bezitting en nu heeft Israël nog geen recht op het land. Als de Bijbel op zoveel plaatsen zegt dat dit wel gaat veranderen. Dan geloof ik dat.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door memento »

Gian schreef:
Gian schreef:
memento schreef:
Gian schreef:@Memento, als ik in de Bijbel de volgende tekst lees;

Ge 15:18 Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:

Dan lees ik dat de Heere een belofte doet aan Abraham. Zijn zaad zal land krijgen van de rivier van Egypte tot de rivier de Frath.

Wanneer heeft het zaad van Abraham het land in deze afmeting in bezit gehad?
Onder Salomo.
Hoe bewijs je dat zonder deze tekst?
Niet. Algemeen wordt naar aanleiding van deze tekst aangenomen dat dit de reikwijdte was van het Salomo's rijk. Meerdere onderzoeken hebben bewezen dat dit niet het geval is geweest. Uiteraard wat vaag om te bewijzen dat iets niet was.
Maar ook al zou Salomo's rijk van de Wadi el Arish tot de Eufraat bestaan hebben, het land is beloofd tot een eeuwige bezitting. Nu is het geen bezitting en nu heeft Israël nog geen recht op het land. Als de Bijbel op zoveel plaatsen zegt dat dit wel gaat veranderen. Dan geloof ik dat.
Abraham verwachtte, zo legt Paulus het uit, een beter vaderland, en was hier beneden maar een gast en vreemdeling.

Zelf zou ik niet op die uitleg gekomen zijn, maar als een door-de-Geest-verlichte Paulus dit schrijft, wie zijn wij dan om die geestelijke uitleg niet te aanvaarden...
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Alexander CD »

Faramir schreef:
Alexander CD schreef:
Gian schreef:Memento, als je het niet erg vindt hou ik het bij mijn Bijbel. Misschien dat Andries Knevel wat met je wetenschap kan. In Rome achtte men de Bijbel ook niet voor de leken. Daar trap ik niet meer in.
Gian, deze keer sluit ik me helemaal bij je aan. RK lezen de bijbel vandaag nog niet, dat is iets wat zeker is.
lol. Je weet hoe een katholieke viering/dienst is opgebouwd? Alleen dat feit al maakt je bewering ontzettend lachwekkend.
Een half jaar heb ik bij katholieken gewoond en mee naar de kerk gegaan, thuis lazen ze nooit uit de bijbel, in de kerk werd vaak ook niet eens uit de bijbel gelezen, wel gepreekt.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Alexander CD »

Toeschouwer schreef:Ter verduidelijking: Er komt een hemels heil op de aarde, de aarde zal vol worden van de kennis des Heeren. Het zuurdesem uit de gelijkenis bewerkt geen heil voor deze aarde, zoals het zuurdesem langzaam het gehele brood doorzuurt, geen proces vanuit de kerk die langzaam de hele wereld doortrekt. Het komt van de andere kant het komt vanuit de hemel op aarde.
Hoe zal dit gebeuren, Toeschouwer, en hoe wil je dit bijbels ondersteunen.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Gian »

memento schreef: Abraham verwachtte, zo legt Paulus het uit, een beter vaderland, en was hier beneden maar een gast en vreemdeling.

Zelf zou ik niet op die uitleg gekomen zijn, maar als een door-de-Geest-verlichte Paulus dit schrijft, wie zijn wij dan om die geestelijke uitleg niet te aanvaarden...
Memento, die tekst impliceert ook zijn verwachting voor het aardse vaderland. Dat moeten we niet tegen elkaar uitspelen.
Ik verwacht ook een beter vaderland. Tevens verwacht ik de wederoprichting aller dingen.

Ik ben wel benieuwd hoe je Zach. 12 (en vervolg) ziet. Is dat ook geestelijk?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: De wederoprichting aller dingen

Bericht door Alexander CD »

Gian schreef:Ik ben wel benieuwd hoe je Zach. 12 (en vervolg) ziet. Is dat ook geestelijk?
nee zacharia 12 is gewone taal, kijk eens,

Hoofdstuk 12
De last van het woord des Heeren over Israel.
In de laatste drie hoofdstukken wordt de eerste komst van Christus omschreven, Zijn koninkrijk ontstaat door het evangelie, ook is er aandacht voor de voorrechten en de heerlijkheid van dit koninkrijk. Het eerste vers introduceert God als Soevereine Schepper, almachtig in kracht, alwetend,
Die alles ziet wat er in en mensenhart omgaat, want Hij is ook de Schepper van de geest in het binnenste. Dit is een woord van verzekering en hoe nodig hebben we dat in deze tijd, het is een woord van bemoediging in ons voortdurend conflict met de wereld.
Jeruzalem, daar is God geheel van vervuld, dat is Zijn centrale doel voor deze wereld, nee, niet die stad met die naam in Palestina maar de ware kerk van Christus, het nieuwe en hemelse Jeruzalem, tot wie de geslachten der heidenen(volken) mogen komen om Gods woord te leren
Dit Sion van het evangelie wordt een lastige steen voor allen die tegen haar zijn, want zo is de ware kerk van Christus altijd door de eeuwen heen geweest. Die God tegenwerken verwonden alleen zichzelf. De apostelen van Jezus Christus, dat zijn de leidslieden van Juda die een vurige haard onder het hout zijn. Het woord is Gods woord en is als een vuur onder de natiën. Degenen met een futuristische kijk op profetie kunnen niks met dit woord zonder hun eigen millennium te ontkennen, als er een Gods regering is op aarde, dan is satan gebonden en alle mensen bekeerd tegen wie moeten ze dan nog als een fakkel onder schoven zijn?
De zwakke als David en David als God!
Te dien dage zal de Heere de inwoners van Jeruzalem beschutten; en die, die onder hen struikelen zou, zal te dien dage zijn als David; en het huis Davids zal zijn als goden; als de Engel des Heeren voor hun aangezicht.
Letterlijke uitleg van dit vers (8)is onmogelijk.
We zijn hier op evangelische grond, al de heerlijkheid van het oude testament wordt hier gericht op het evangelie. De grote verlosser van het oude testament was David, koning en herder van het volk, het koninkrijk begon bij David.
Maar in het koninkrijk van Christus zal de kleinste gelovige zijn als het koninklijk huis van David, en het huis van David als God, God regeert Zelf in Christus Jezus, niets dan het evangelie kan uitleg geven aan dit vers, en de Heere Jezus had dit voor ogen tien hij zei,
Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
Op wat voor manier is dan de kleinste gelovige uit Christus Koninkrijk dan groter dan de grootste uit oudtestamentische tijden?
Niet in wedergeboorte, want ook de OT gelovige was wedergeboren door de Geest.
Niet in geloof, want de OT gelovige is ons ten voorbeeld in geloof. Niet in gebed en toewijding , want het boek der psalmen is voor ons nog steeds een boek van gebed en lofprijzing. Als we een modern liedboek nemen valt dat in het niet bij de diepgang van de Psalmen denk aan Ps 24, Ps 72, Ps 45 en hooglied.
Wat wordt dan bedoeld? We zijn meer in voorrecht en status. De dag was aan het dagen vertelde de Heere Jezus de discipelen”dat Hij hen vrijuit van de Vader zal spreken”. Een nieuw tijdperk in de heilsgeschiedenis brak aan.
Vader, Zoon en Heilige Geest waren niet volledig geopenbaard voor Christus hemelvaart.
De volle glorie en kracht van de Goddelijke Naam, wachtte tot de volheid der tijden wanneer God Zijn Zoon stuurde. Nog kon de Heilige Geest gegeven of volledig geopenbaard worden voordat Christus verheerlijkt was. Nu in het evangelie is God volledig geopenbaard, de Heilige Geest is over ons uit gestort als de Geest de aanneming tot kinderen, door welke wij roepen Abba, Vader! De wet is geschreven in onze harten (2Cor. 3 :3).
De kerk is overgegaan van de oudtestamentische fase van dienstbaarheid aan de wet,tot de vrijheid waarmede Christus ons heeft vrijgemaakt. We hebben toegang tot God door het bloed van Zijn Zoon, in het OT hadden we alleen de typen en schaduwen van dierlijke offers.
We hebben Mozes geruild voor Christus, de aardse tempel en priester voor een hemelse in de orde van Melchizedek. In al deze dingen genieten we in het evangelie veel grotere zegeningen dan mogelijk was onder de wet, en zijn we groter dan de grootste heilige voor Christus.
Dit is de betekenis van Zacharia’s tekst laat niemand er een futuristische uitleg aan geven, want wij zullen onze grond verdedigen als Samma in de akker vol linzen(2 Sam.23:11-12).
We geven niks weg aan deze “uitleggers” die het aan de joden willen geven en ons beroven van de vrijheid die we in Christus hebben.
Door het hoofdstuk heen horen we telkens weer “te dien dage”, welke dag wordt daarmee bedoeld? Welke andere dag zou daarmee bedoeld kunnen worden dan de dag van het evangelie, de dag der zaligheid, Gods lange dag, die gloorde boven Golgotha, de dag die nu al 2000 jaar duurt en die zal eindigen in de dag der eeuwigheid. Die dag wanneer Christus zal terugkomen voor Zijn volk, wanneer dit sterfelijke, onsterfelijkheid zal aandoen, wanneer het Lam ons zal voeden en God Zelf bij ons zal wonen en alle tranen van onze ogen afwissen.
Hoe wordt dan het huis van David geopenbaard als God, als de Engel des Heeren voor hun aangezicht. Christus is het huis van David en de Engel voor het Goddelijk Aangezicht, de Engel des Heeren in het oude testament, openbaarde God, in het nieuwe testament is Hij geopenbaard als God, dat is het verschil.
De zwakste onder de gelovigen zal worden als David, Petrus zegt, gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk, woorden ontleent aan Deut.14:2, wie is nou Israël in Gods ogen?
Vers 9 toont de onverwoestbare natuur van Christus koninkrijk.
Vers 10 omschrijft de uitstorting van de geest op de pinksterdag, het huis van David en de inwoners van Jeruzalem zijn dezelfde als in vers 8 dus laat niemand de kerk van Christus beroven van deze uitstorting en het aan een toekomstige Joodse generatie geven.
Het aanschouwen van” Dien zij doorstoken hebben” is niet exclusief Joods, wie ontkent dat dit alle gelovigen zijn, is een gevaar voor het geloof en de waarheid. Geen toekomstige Joodse generatie zal de Zoon van God doorsteken, net zomin als wij heidenen uit de 21e eeuw, wij waren er niet bij! Maar onze zonden hebben Hem aan het hout genageld, het was om ons dat Jezus aan het kruishout leed, iedere verloste ziel mag op Jezus zien als degene die ze doorstoken hebben.
Vers 11-14 spreekt weer over het huis van David en de inwoners van Jeruzalem, met dezelfde betekenis als in vers 8, als deel van het geheel worden belangrijke families uit de geschiedenis van David genoemd, want hier is Davids Grote Zoon en Davids Koninkrijk is hier de gehele kerk van al degenen die verlost zijn door Jezus bloed.
Het rouwklagen van de geslachten en de mannen en vrouwen afzonderlijk, toont het individuele karakter van de zaligheid en de noodzaak van de persoonlijke bekering, ieder mens zal op zichzelf moeten zien.
Het evangelie ken geen nationale bekering, bekering in het evangelie is altijd individueel!
De rouwklage van Hadadrimmon, in het dal van Megiddon, wordt hier genoemd in vers 11 omdat het de rouwklage is voor de goede koning Josia.
Hier eindigt de effectieve monarchie van Davids huis in bloed, in het dal van Megiddon( de koningen na Josia waren geen echte koningen meer, maar knechten van de grootmachten Egypte en Babel). De oudtestamentische monarchie eindigde met Josia in het vreselijke veld van Armageddon. De diepe rouw van de mensen toen wordt genoemd om een vergelijk te treffen met de diepe rouw van degenen die het leven van hun Zaligmaker en Koning in doodsstrijd en bloed zagen eindigen, maar hun rouw zal verandert worden in vrolijkheid, want Hij stierf voor hun zonden en stond op uit de doden, en komt weder zonder zonde tot zaligheid.
Dit is geen Joods privilegie, deze laatste hoofdstukken uit Zacharia is EVANGELIE!!
Plaats reactie