De vaderen leren..

[Afgewezen]

Beste memento, een kleine blik in de dogmenhistorie leert ons al dat 'de leer van onze vaderen' niet bestaat. Neem nu de studie van prof. Graafland over het verbond. Daarin zie je al welke verschillen er zijn. Olevianus had weer een andere benadering dan bijv. Calvijn, en het zijn toch twee achtbare vaderen, dacht ik zo.

Klopt. Er waren inderdaad wat kleine verschillen. Maar voor de prediking maakten die verschillen niet zoveel uit (omdat het inderdaad maar kleine verschillen waren). En hun prediking droeg vrucht. Veel prediking nu, juist die qua stijl afwijkt van de prediking der reformatie, draagt weinig vrucht.

Als het bijvoorbeeld over de verbondsvisie gaat, waren die verschillen ook weer niet zó klein. Je kunt je daarom niet in het wilde weg beroepen op de vaderen. Dan zul je moeten aangeven wát die en die 'vader' dan leerde en waaróm, en ook waarom jij daar nog steeds achter staat.
Slogans als 'we moeten het niet beter willen weten dan onze vaderen' en 'we kunnen niet zomaar onze traditie overboord gooien', helpen ons niet écht verder. Ze houden de goegemeente dom. Wil jij dat?

[memento]

Beste memento, een kleine blik in de dogmenhistorie leert ons al dat 'de leer van onze vaderen' niet bestaat. Neem nu de studie van prof. Graafland over het verbond. Daarin zie je al welke verschillen er zijn. Olevianus had weer een andere benadering dan bijv. Calvijn, en het zijn toch twee achtbare vaderen, dacht ik zo.

Klopt. Er waren inderdaad wat kleine verschillen. Maar voor de prediking maakten die verschillen niet zoveel uit (omdat het inderdaad maar kleine verschillen waren). En hun prediking droeg vrucht. Veel prediking nu, juist die qua stijl afwijkt van de prediking der reformatie, draagt weinig vrucht.

Als het bijvoorbeeld over de verbondsvisie gaat, waren die verschillen ook weer niet zó klein. Je kunt je daarom niet in het wilde weg beroepen op de vaderen. Dan zul je moeten aangeven wát die en die 'vader' dan leerde en waaróm, en ook waarom jij daar nog steeds achter staat.
Slogans als 'we moeten het niet beter willen weten dan onze vaderen' en 'we kunnen niet zomaar onze traditie overboord gooien', helpen ons niet écht verder. Ze houden de goegemeente dom. Wil jij dat?

Ik ga graag de discussie aan. Ook op basis van de Schrift.

Ik ben alleen tegen vanzelfsprekendheid. Of dat nu is in het aannemen van een traditie, als in het negeren van een traditie. Want juist die vanzelfsprekendheden houden de goegemeente dom.

[Gian]

Het argument dat er toen meer geestelijk leven was is mi niet relevant. Klinkt vrij Rooms. De bijbel is toch gewoon hetzelfde gebleven?

Een goede boom draagt goede vruchten. Als je leer dus geen of weinig vruchten draagt, is het goed om eens te kijken waarom jouw leer geen vruchten draagt, en te kijken naar de leer die wel vruchtbaar geweest is.

Wie had het net over weinig geestelijk leven? Ik bedoel maar, is toch geen argument Memento?

Ik wil overigens niet suggereren om alles maar overboord te gooien, integendeel. Mijn bezwaar is alleen dat er soms wel heel veel belijdenis en vaderen bijgehaald wordt.

Dit forum (zie de forumregels) is een discussie-platform binnen een bepaalde traditie. Logisch dat de traditie meegenomen wordt in de discussie.

Ok, logisch ja.
De Moslims hebben de hadith, de joden hebben de talmoed, de Roomsen hun traditie.
Ik hoop niet dat de Gereformeerden met hun vaderen straks in hetzelfde rijtje staan.

[memento]

Ok, logisch ja.
De Moslims hebben de hadith, de joden hebben de talmoed, de Roomsen hun traditie.
Ik hoop niet dat de Gereformeerden met hun vaderen straks in hetzelfde rijtje staan.

Je denkt te zwart-wit. Er is een gulden middenweg tussen het domweg aanhangen van een traditie enerzijds, en het domweg negeren van een traditie anderzijds.

[Afgewezen]

Ok, logisch ja.
De Moslims hebben de hadith, de joden hebben de talmoed, de Roomsen hun traditie.
Ik hoop niet dat de Gereformeerden met hun vaderen straks in hetzelfde rijtje staan.

Je denkt te zwart-wit. Er is een gulden middenweg tussen het domweg aanhangen van een traditie enerzijds, en het domweg negeren van een traditie anderzijds.

Ik wil niet vervelend zijn, maar in de topic waaruit deze topic is ontstaan, verweerde je je op het laatst tegen mij uitsluitend met een beroep op de vaderen, terwijl je best weet dat ik de traditie respecteer, maar deze niet slaafs navolg. Dus waarom je daar nu ineens mee komt?
Al met al een beetje krom.

[memento]

Ok, logisch ja.
De Moslims hebben de hadith, de joden hebben de talmoed, de Roomsen hun traditie.
Ik hoop niet dat de Gereformeerden met hun vaderen straks in hetzelfde rijtje staan.

Je denkt te zwart-wit. Er is een gulden middenweg tussen het domweg aanhangen van een traditie enerzijds, en het domweg negeren van een traditie anderzijds.

Ik wil niet vervelend zijn, maar in de topic waaruit deze topic is ontstaan, verweerde je je op het laatst tegen mij uitsluitend met een beroep op de vaderen, terwijl je best weet dat ik de traditie respecteer, maar deze niet slaafs navolg. Dus waarom je daar nu ineens mee komt?
Al met al een beetje krom.

Je bedoelt de topic "Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?" Als je de laatste reacties nog eens doorleest, zie je dat ik die argumenten niet tegen jou gebruikt, maar tegen mensen die nog geen argumenten genoemd hebben van waarom ze zich niets van de traditie aantrekken (en van wie ik vrees dat ze op andere punten van de leer ook niet gereformeerd zijn). Als je heel goed leest, zie je zelfs dat ik Luther oproep om de discussie met jou vanuit de Schrift te voeren...

[Democritus]

Ok, logisch ja.
De Moslims hebben de hadith, de joden hebben de talmoed, de Roomsen hun traditie.
Ik hoop niet dat de Gereformeerden met hun vaderen straks in hetzelfde rijtje staan.

Je denkt te zwart-wit. Er is een gulden middenweg tussen het domweg aanhangen van een traditie enerzijds, en het domweg negeren van een traditie anderzijds.

Dit ben ik met je eens.

Als er zaken zijn die door de eeuwen hebben stand gehouden dan moet het ons voorzichtig maken deze zomaar omver te werpen. Maar anderzijds moet je niet in de kramp schieten door te zeggen dat 'de vaderen' alleen het licht hadden. Sommige zaken zouden anders betekenen dat mensen tig-eeuwen niet op het juiste spoor hebben gezeten......alhoewel dat wel kan (zie de reformatie).

Je kan vaak beter eerst de vraag stellen (indien je eigen inzichten afwijken): Maak ik geen denk- of redenatiefout? Maar anderzijds als je al concluderend en lezend tot een andere mening komt dan mag de traditie ter discussie worden gesteld en moeten anderen aantonen dat je ongelijk hebt.

[Joannah]

De apostelen waarschuwen ons herhaaldelijk dat we oppassen moeten voor tradities van mensen.
ook toevoegingen en weglatingen van de Schrift zullen resulteren dat we klein genoemd zullen worden in het Koninkrijk Gods.
Ik geloof dat de bijbel ons zoals hij is achtergelaten en geinspireerd door de door Jezus Zelf Persoonlijk gezegende apostelen compleet was wat betreft de Waarheid.

@Democritus, dat eeuwenlange standhouden kun je niet aanvoeren als bewijs, zo hield het RK bewind ook 1260 jaar lang de macht in handen, totdat Napolean de Paus'macht een kopje kleiner maakte door hem op te sluiten.

[eilander]

Ok, logisch ja.
De Moslims hebben de hadith, de joden hebben de talmoed, de Roomsen hun traditie.
Ik hoop niet dat de Gereformeerden met hun vaderen straks in hetzelfde rijtje staan.

Je denkt te zwart-wit. Er is een gulden middenweg tussen het domweg aanhangen van een traditie enerzijds, en het domweg negeren van een traditie anderzijds.

Dit ben ik met je eens.

Als er zaken zijn die door de eeuwen hebben stand gehouden dan moet het ons voorzichtig maken deze zomaar omver te werpen. Maar anderzijds moet je niet in de kramp schieten door te zeggen dat 'de vaderen' alleen het licht hadden. Sommige zaken zouden anders betekenen dat mensen tig-eeuwen niet op het juiste spoor hebben gezeten......alhoewel dat wel kan (zie de reformatie).

Je kan vaak beter eerst de vraag stellen (indien je eigen inzichten afwijken): Maak ik geen denk- of redenatiefout? Maar anderzijds als je al concluderend en lezend tot een andere mening komt dan mag de traditie ter discussie worden gesteld en moeten anderen aantonen dat je ongelijk hebt.

Helemaal eens. Ik beroep me hier soms op de mening van een of meerdere "oudvaders". Als het zo is dat die zomaar in het wilde weg wat schrijven, kun je dat gerust naast je neerleggen. Het gaat echter om hun Schriftuitleg die door verschillende van die predikanten hetzelfde wordt uitgelegd.
Dat je dan als Refoforummer hieraan zomaar voorbijgaat, vind ik neigen naar arrogantie.

Het meest gekke wat mij in dit verband hier door iemand (ik weet echt niet meer wie) is toegevoegd, is dit: ook oudvaders schreven elkaar over, dus dat er zoveel hetzelfde schreven is niet verwonderlijk.
Tja, dan houdt het voor mij echt op.

Zijn predikanten uit (Nadere) Reformatie onfeilbaar? Nee natuurlijk niet, ze spreken elkaar ook nog vaak tegen. Dat betekent echter nog niet dat je hun mening niet moet meenemen als gezaghebbend.

[Marnix]

Hm, het is denk ik heel simpel. En tegelijk ook niet.

Het simpele is:

- De lessen van de heiligen die ons zijn voorgegaan, zijn zeker waardevol
- Ze waren niet onfeilbaar
- Daarom moeten we de lessen van de Bijbel daar altijd ver boven stellen

Het lastige is:

- Oudvaders hadden niet op alle punten een eenduidige visie
- Waren niet onfeilbaar
- Baseerden zich ondertussen wel weer op de Bijbel.

Dus, we moeten hun lessen niet zomaar in de wind slaan. Aan de andere kant kan je soms niet zeggen: Ja maar die en die oudvader leerde dit en dat dus is het zo en dat mag je niet in de wind slaan, naast je neerleggen, dan ben je arrogant.... als er ook andere oudvaders waren die op dat punt weer een andere visie hadden.

[Zonderling]

Want dan wijk je af van wat onze vaderen geleerd hebben.

Dit wordt regelmatig geciteerd. Waarom wordt er zoveel gebouwd op de leer van 'de vaderen'?

Omdat onze vaderen hun leer op de Schrift gebaseerd hebben. En op hun beurt ook weer in het spoor van de kerkvaders gaan. Als je van zo'n lange traditie wil afwijken, zal je op zn minst moeten beargumenteren waarom je dat doet. Zeker als je jezelf "gereformeerd" noemen wil.

Kennis van de leer van onze vaderen voorkomt eenzijdigheid. En helaas kenmerkt zich onze tijd door grote eenzijdigheden (ik wijs op de over-dominante plaats van de uitverkiezing ter rechterzijde, of juist de over-benadrukking van de menselijke verantwoordelijkheid ter linkerzijde). Zeker wanneer je leer leidt tot weinig geestelijk leven, is het raadzaam om je leer eens te toetsen aan de leer van een tijd waarin wél veel geestelijk leven was (zoals reformatie, nadere reformatie, puritanisme, great revival, etc)

We bedoelen met de leer der vaderen bijvoorbeeld:
- de op de Schrift gebaseerde en beproefde leer zoals we die vinden in de belijdenisgeschriften
- het sola fide, sola gratia, sola scriptura, enzovoort van de Reformatie.

Het zou wel zeer dwaas zijn dit alles overboord te zetten.

[huisman]

We bedoelen met de leer der vaderen bijvoorbeeld:
- de op de Schrift gebaseerde en beproefde leer zoals we die vinden in de belijdenisgeschriften
- het sola fide, sola gratia, sola scriptura, enzovoort van de Reformatie.

Het zou wel zeer dwaas zijn dit alles overboord te zetten.

Helemaal mee eens door ons te verdiepen in de leer van b.v de grote reformatoren, de puriteinen,en ook de kerkvaders uit
de vroegste kerk zullen wij zien dat hun leer ondanks hun verschillen Schriftuurlijk is.
Door ons in hun strijd tegen dwalingen te verdiepen zullen wij deze ook sneller herkennen in onze tijd.
Prof W van ,t Spijker heeft ooit gezegd dat in de eerste 3 eeuwen van de kerk alle dwalingen al voorkwamen
en dat die in onze tijd op zijn hoogst in een nieuw jasje zijn gestoken.
Denk aan b.v. alverzoening vrije wil etc.
Wij mogen dankbaar zijn dat wij mogen staan op de schouders van het voorgeslacht (kun je verder kijken)
Iemand als Calvijn studeerde 10 uur per dag in de Bijbel (Wij 10 minuten?)

[Joannah]

We bedoelen met de leer der vaderen bijvoorbeeld:
- de op de Schrift gebaseerde en beproefde leer zoals we die vinden in de belijdenisgeschriften
- het sola fide, sola gratia, sola scriptura, enzovoort van de Reformatie.

Het zou wel zeer dwaas zijn dit alles overboord te zetten.

Helemaal mee eens door ons te verdiepen in de leer van b.v de grote reformatoren, de puriteinen,en ook de kerkvaders uit
de vroegste kerk zullen wij zien dat hun leer ondanks hun verschillen Schriftuurlijk is.
Door ons in hun strijd tegen dwalingen te verdiepen zullen wij deze ook sneller herkennen in onze tijd.
Prof W van ,t Spijker heeft ooit gezegd dat in de eerste 3 eeuwen van de kerk alle dwalingen al voorkwamen
en dat die in onze tijd op zijn hoogst in een nieuw jasje zijn gestoken.
Denk aan b.v. alverzoening vrije wil etc.
Wij mogen dankbaar zijn dat wij mogen staan op de schouders van het voorgeslacht (kun je verder kijken)
Iemand als Calvijn studeerde 10 uur per dag in de Bijbel (Wij 10 minuten?)

EN wat studeerde origines niet?
Hier een beschrijving van wat de man dacht en leerde:(voor zover je het nog niet wist)

(bron Wikipedia)"Origenes leverde een belangrijke bijdrage aan de ontwikkeling van het oosters christelijk denken. Ook ontwikkelde hij het principe van de allegorische interpretatie. Volgens hem moet de oppervlakkige, letterlijke betekenis van de Bijbel onderscheiden worden van de diepere, geestelijke betekenis. Deze uitleg van het Schrift leverde hem felle tegenstand op, o.a. van Melito van Sardes en Lactantius.
Hij onderscheidde de volledige Godheid van God de Vader en de Godheid van God de Zoon. Volgens hem was de Zoon minder goddelijk dan de Vader. Bovendien leerde hij dat elk schepsel, zowel mensen als de duivel, uiteindelijk gered zal worden.
Origenes deed de eerste poging om een systematische theologie samen te stellen, die hij de titel "Grondbeginselen" meegaf. Ook stelde hij de zogenoemde Hexapla samen. Dit is een tekstuitgave van het Oude Testament in zes kolommen, waarin naast de Hebreeuwse tekst de belangrijkste Griekse vertalingen werden opgenomen. Bovendien schreef hij verschillende commentaren op enkele bijbelboeken."
Zelfs de duivel zal uiteidelijk gered worden???????????????????????????
Sorry, maar ik toets alles aan de Schrift, of het nu een kerkvader is uit 100,1000 of 2000 na Christus!

[Auto]

Op verzoek is het topic weer heropend. Een aantal postics zijn verwijderd vanwege dat ze op de persoon waren.

[Joannah]

Op verzoek is het topic weer heropend. Een aantal postics zijn verwijderd vanwege dat ze op de persoon waren.

Fijn dat het weer geopend is.