Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door memento »

Joannah schreef:
memento schreef:@Luther: Ik denk niet dat dat Afgewezen gaat overtuigen, daar zij een baptistische verbondsvisie voorstaat (tenminste, voor zover ik begrepen heb uit de reacties die gepost zijn). Er zullen dus argumenten vanuit de Schrift moeten komen, ipv uit de belijdenis.

Ik acht het zoiezo een goede zaak, om ons te bezinnen op het functioneren van het verbond. In vele gemeenten, mn ter rechterzijde, functioneert het verbond niet zoals bij onze gereformeerde vaderen. Wel dezelfde belijdeniswoorden en formulieren worden gebruikt, maar de inhoud is veranderd, namelijk dat het verbond praktisch alleen met de uitverkorenen is opgericht. Misschien dat een hernieuwde verwoording, vanuit het woord, de duidelijkheid kan scheppen die nodig is om het verbond weer te laten functioneren zoals God dat bedoelt heeft, en zoals onder onze vaderen ook getracht is gestalte te geven.
Memento, hoe kunnen we de inhoud van de belijdeniswoorden en formulieren veranderen, als deze, zoals we zeggen en geloven, geheel overeenstemmen met wat de Schrift leert?
Wat mij intrigeert, is dat de tekst van het Doopformulier geheel niet in overeenstemming is met wat we geloven,
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw
lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren
Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt./b]

Hier is de doop van kinderen vergeving van zonden wat niet klopt.(Is dit niet rooms?)
Kinderdoop is hier los gemaakt van geloof, berouw en bekering.
ALs we geloven dat het Verbond met alleen de uitverkorenen is opgericht, hoe kunnen we dan een pasgeboren baby al als uitverkorene zien, wiens zonden vergeven zijn en die is aangenomen?

Denk je met een vernieuwde verwoording ook een nieuwe betekenis te kunnen bewerkstelligen?

Het doopformulier is geheel in lijn met "wat we geloven". Als je problemen hebt met het doopformulier, geeft dat meestal aan dat je een visie hebt op het verbond die sterk afwijkt van die uit de NGB (en de NGB staat op zijn beurt weer in de lijn van de kerkvaders)...
-DIA-
Berichten: 33806
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door -DIA- »

memento schreef:
Joannah schreef:
memento schreef:@Luther: Ik denk niet dat dat Afgewezen gaat overtuigen, daar zij een baptistische verbondsvisie voorstaat (tenminste, voor zover ik begrepen heb uit de reacties die gepost zijn). Er zullen dus argumenten vanuit de Schrift moeten komen, ipv uit de belijdenis.

Ik acht het zoiezo een goede zaak, om ons te bezinnen op het functioneren van het verbond. In vele gemeenten, mn ter rechterzijde, functioneert het verbond niet zoals bij onze gereformeerde vaderen. Wel dezelfde belijdeniswoorden en formulieren worden gebruikt, maar de inhoud is veranderd, namelijk dat het verbond praktisch alleen met de uitverkorenen is opgericht. Misschien dat een hernieuwde verwoording, vanuit het woord, de duidelijkheid kan scheppen die nodig is om het verbond weer te laten functioneren zoals God dat bedoelt heeft, en zoals onder onze vaderen ook getracht is gestalte te geven.
Memento, hoe kunnen we de inhoud van de belijdeniswoorden en formulieren veranderen, als deze, zoals we zeggen en geloven, geheel overeenstemmen met wat de Schrift leert?
Wat mij intrigeert, is dat de tekst van het Doopformulier geheel niet in overeenstemming is met wat we geloven,
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw
lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren
Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt./b]

Hier is de doop van kinderen vergeving van zonden wat niet klopt.(Is dit niet rooms?)
Kinderdoop is hier los gemaakt van geloof, berouw en bekering.
ALs we geloven dat het Verbond met alleen de uitverkorenen is opgericht, hoe kunnen we dan een pasgeboren baby al als uitverkorene zien, wiens zonden vergeven zijn en die is aangenomen?

Denk je met een vernieuwde verwoording ook een nieuwe betekenis te kunnen bewerkstelligen?

Het doopformulier is geheel in lijn met "wat we geloven". Als je problemen hebt met het doopformulier, geeft dat meestal aan dat je een visie hebt op het verbond die sterk afwijkt van die uit de NGB...


Zoals bekend mag worden verondersteld: Het Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gemeente is opgesteld uit het WEZEN der zaak....
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door memento »

-DIA- schreef:Zoals bekend mag worden verondersteld: Het Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gemeente is opgesteld uit het WEZEN der zaak....
Dat kan je inderdaad zeggen. Als je daarmee maar niet bedoelt, dat gedoopte kinderen geen verbondskinderen zijn. Want dan wijk je af van wat onze vaderen geleerd hebben.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Afgewezen »

Ik citeer in dit verband graag dr. P. de Vries uit zijn boekje 'Een vast verbond':
"De fundering van de kinderdoop in het verbond is typisch reformatorisch. Eeuwenlang heeft de christelijke kerk de kinderdoop gepraktiseerd zonder dat in de theologische reflectie de relatie tussen kinderdoop en verbond was doordacht."
Verder heeft het weinig zin om elkaar steeds met de 'vaderen' om de oren te slaan, want die vaderen hebben echt net altijd hetzelfde gezegd en bovendien is voor ons in de eerste plaats de Bijbel richtsnoer.
Wat de NGB en de kinderdoop betreft: in feite zit hier een tegenstrijdigheid. Enerzijds wordt gezegd dat de kerk uit "ware christgelovigen" bestaat, anderzijds dat de kinderen er ook bij horen. In feite worden die kinderen dan ook als "ware christgelovigen" beschouwd en daar beginnen de problemen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18960
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door huisman »

Joannah schreef:HET GENADEVERBOND is het Verbond dat er nu is en dat is er voor iedereen die God's enig geboren Zoon's offer voor onze zonden aanneemt.
“Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij” (Handelingen 7:51).
Ik geloof dat God de mens verlicht, overtuigt en trekt, maar dat Hij een ieder (Joh. 3:16) de keuze laat of hij of zij Gods genade weigert of aanvaardt.Dus geenszins Calvijns leer dat Gods genade onweerstaanbaar is. Geen enkele Schriftplaats leert dat Genade met onweerstaanbaarheid gepaard gaat.
Als God de keuze aan ons laat is zalig worden dus afhankelijk van de mens.
Saulus van Tarsen zou zeggen : Gode zij dank dat het zo niet is want dan was ik nooit zalig geworden.
Dat is ook het grote verschil tussen de visie op de Doop Met de kinderdoop beleiden wij dat God begint.
Met de doopvisie zals jij die aanhangt is de vervulling van beloften afhankelijk van de mens.
Gisteren nog even in de Institutie van Calvijn gelezen over de kinderdoop Boek 4 H16 art7-9
Hij haalt o.a. aan dat vanaf de vroegste kerk de kinderdoop gedaan werd door kerkvaders die de apostelen
nog gekent hebben (Irenaeus,Origenes, Ambrosius en ook Augustinus)
De relatie besnijdenis/doop waarover Calvijn ook schrijft (Boek 4 H16 art10-16) haalt hij Kolossenzen 2 :11-14 aan
Lees dit maar eens.
Mijn conclusie: Wij zijn in het zalig worden totaal afhankelijk van de HEERE, maar als een mens zichzelf leert kennen
zoals verwoord in Romeinen 3 en God leert kennen zoals b.v. in Joh 3:16 dan weet je dat God geen lust heeft in
de dood van een zondaar maar dat zij allen tot bekering komen
Het ligt dus niet aan Gods onwil (Hij is gewillig) ook niet aan onze onmacht maar aan onze onwil.
Zalig worden is 100% Gods werk Verloren gaan is 100% mensenwerk.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:Ik citeer in dit verband graag dr. P. de Vries uit zijn boekje 'Een vast verbond':
"De fundering van de kinderdoop in het verbond is typisch reformatorisch. Eeuwenlang heeft de christelijke kerk de kinderdoop gepraktiseerd zonder dat in de theologische reflectie de relatie tussen kinderdoop en verbond was doordacht."
Verder heeft het weinig zin om elkaar steeds met de 'vaderen' om de oren te slaan, want die vaderen hebben echt net altijd hetzelfde gezegd en bovendien is voor ons in de eerste plaats de Bijbel richtsnoer.
Wat de NGB en de kinderdoop betreft: in feite zit hier een tegenstrijdigheid. Enerzijds wordt gezegd dat de kerk uit "ware christgelovigen" bestaat, anderzijds dat de kinderen er ook bij horen. In feite worden die kinderen dan ook als "ware christgelovigen" beschouwd en daar beginnen de problemen.
De problemen beginnen daar als je het verbond als iets statisch ziet. Er zijn hier teksten aangehaald die gaan over het verbreken van het verbond. De ene groep zegt: Dat kan niet... of ze zeggen: Dat kan bij het nieuwe verbond niet. Dan ontstaat bovenstaand probleem. De andere visie is dat het verbond ook nu niets iets statisch is... maar iets waarin gelovigen en hun kinderen worden opgenomen. Maar waar naast de beloften ook de eis is, en het verbond kan worden verbroken als mensen de eis aan hun laars lappen... waardoor de beloften niet in vervulling gaan, ze niet tot zijn rust ingaan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Afgewezen »

Marnix, misschien kun je de voorgaande bladzijden van deze draad ook even lezen? Het lijkt erop dat je dat niet gedaan hebt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Marnix »

Dat heb ik wel gedaan :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Afgewezen »

Marnix schreef:Dat heb ik wel gedaan :)
Jammer dat je dan net doet of er niets gezegd is...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Afgewezen »

memento schreef: Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.
Het nieuwe verbond is enerzijds 'breder' dan het oude: iedereen wordt erbij geroepen. Anderzijds is het 'smaller': alleen met hen die waarlijk geloven, wordt het verbond daadwerkelijk opgericht. Daarom kan van de bondelingen van het nieuwe verbond gezegd worden dat zij allen de Heere kennen. Zo was het onder het oude verbond niet.
Zo werd in het OT het hele Israël 'Gods beminde' genoemd. Dat wordt nú gezegd van hen die in Christus geloven, Zijn schapen, die Hem nooit ontrukt kunnen worden. De verbondsrelatie is op een hoger plan gebracht.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Gian »

Afgewezen schreef:
memento schreef: Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.
Het nieuwe verbond is enerzijds 'breder' dan het oude: iedereen wordt erbij geroepen. Anderzijds is het 'smaller': alleen met hen die waarlijk geloven, wordt het verbond daadwerkelijk opgericht. Daarom kan van de bondelingen van het nieuwe verbond gezegd worden dat zij allen de Heere kennen. Zo was het onder het oude verbond niet.
Eens.
Alleen geloof ik niet dat we zelf deel aan het verbond krijgen. We worden door het geloof kinderen van Abraham (geestelijk) en daarmee delen we (geestelijk) mee in de verbondszegeningen, worden we (geestelijk) besneden en krijgen de wet in ons hart (geestelijk).
Mi toch een belangrijk onderscheid.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef: Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.
Het nieuwe verbond is enerzijds 'breder' dan het oude: iedereen wordt erbij geroepen. Anderzijds is het 'smaller': alleen met hen die waarlijk geloven, wordt het verbond daadwerkelijk opgericht. Daarom kan van de bondelingen van het nieuwe verbond gezegd worden dat zij allen de Heere kennen. Zo was het onder het oude verbond niet.
Zo werd in het OT het hele Israël 'Gods beminde' genoemd. Dat wordt nú gezegd van hen die in Christus geloven, Zijn schapen, die Hem nooit ontrukt kunnen worden. De verbondsrelatie is op een hoger plan gebracht.
Kun je dit onderbouwen met bijbelteksten?

Zou je tevens willen aangeven hoe je de doop dan invulling wil geven? In de lijn van Smijtegeld consequent doorgetrokken (de doop heeft geen wezenlijke betekenis voor de verworpenen) of in de lijn van de Engelse Baptisten?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef: Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.
Het nieuwe verbond is enerzijds 'breder' dan het oude: iedereen wordt erbij geroepen. Anderzijds is het 'smaller': alleen met hen die waarlijk geloven, wordt het verbond daadwerkelijk opgericht. Daarom kan van de bondelingen van het nieuwe verbond gezegd worden dat zij allen de Heere kennen. Zo was het onder het oude verbond niet.
Zo werd in het OT het hele Israël 'Gods beminde' genoemd. Dat wordt nú gezegd van hen die in Christus geloven, Zijn schapen, die Hem nooit ontrukt kunnen worden. De verbondsrelatie is op een hoger plan gebracht.
Kun je dit onderbouwen met bijbelteksten?
Zeker, ik heb al gewezen op Joh. 6:45 in vergl. met de verbondsbelofte uit Jer. 31.
Dat Israël Gods beminde wordt genoemd, kom je in de profeten tegen. Ik kwam het bijv. pas tegen bij het lezen van Jer. 11. In het NT wordt de gemeente de 'bruid' van Christus genoemd.
De gemeente bestaat uit de schapen die door Christus worden toegebracht, één kudde en één Herder (Joh. 10). Zij zullen Hem niet uit de hand worden gerukt, noch uit de hand Zijns Vaders. Het gaat dus uitsluitend om ware gelovigen en het gaat hier niet over afvallige 'kinderen des verbonds'.
Het nieuwe verbond was de vervulling, de vervolmaking van het oude (Jer. 31). De gemeente, de geroepenen uit Jood en heiden (Rom. 9-11), deelt hierin. Ook zal er altijd een overblijfsel uit Israël bij zijn, het oude verbondsvolk, die nog steeds de 'beminden' zijn 'om der vaderen wil' (Rom. 11). Iets wat van een gemeente in welk willekeurig land nooit gezegd wordt.
memento schreef:Zou je tevens willen aangeven hoe je de doop dan invulling wil geven? In de lijn van Smijtegeld consequent doorgetrokken (de doop heeft geen wezenlijke betekenis voor de verworpenen) of in de lijn van de Engelse Baptisten?
Het is inderdaad problematisch hier de kinderdoop een plaats in te geven. Zeker bij de 'vaderen' die een smallere verbondsvisie voorstonden, zoals Olevianus, blijft de kinderdoop een beetje een 'fremdkörper'. Ook in onze kringen is dat feitelijk zo, wat bijv. blijkt uit de visie dat niet alle gedoopten een 'Goddelijk' recht hebben op het Avondmaal.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 15 feb 2010, 22:17, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef: Het nieuwe verbond is breder, niet smaller, dan het oude verbond. Niet alleen kinderen van gelovigen, maar een ieder die het evangelie hoort, mag zich verzekerd weten dat God zijn beloften werkelijk aan jou persoonlijk vervullen wil.
Het nieuwe verbond is enerzijds 'breder' dan het oude: iedereen wordt erbij geroepen. Anderzijds is het 'smaller': alleen met hen die waarlijk geloven, wordt het verbond daadwerkelijk opgericht. Daarom kan van de bondelingen van het nieuwe verbond gezegd worden dat zij allen de Heere kennen. Zo was het onder het oude verbond niet.
Eens.
Alleen geloof ik niet dat we zelf deel aan het verbond krijgen. We worden door het geloof kinderen van Abraham (geestelijk) en daarmee delen we (geestelijk) mee in de verbondszegeningen, worden we (geestelijk) besneden en krijgen de wet in ons hart (geestelijk).
Mi toch een belangrijk onderscheid.
Hoe lees jij dan Joh. 6:45, waarin Jezus toch duidelijk teruggrijpt op de belofte van het nieuwe verbond?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:In het NT wordt de gemeente de 'bruid' van Christus genoemd.
Dat is niet uniek aan het nieuwe verbond. Ook in het OT vergelijkt God zijn volk met "zijn vrouw". Dat Hij het dan niet heeft over de ware gelovigen alleen, wordt duidelijk uit het feit dat het volk het verwijt krijgt een overspelige vrouw te zijn.

PS> Op je andere teksten hoop ik nog later terug te komen, om daar een goed antwoord op te kunnen geven moet ik die teksten eerst grondig bekijken.
Plaats reactie