Zwijnendraf etc

[Marnix]

Het is sowieso weer een afvlakking van de beeldspraak van Jezus. Hij heeft aan dat de schapen naar zijn stem horen en vervolgens komen we weer met onze dogmatiek, theorietjes, logica.... en gaan vanuit de uitverkiezing het allemaal weer even lekker logisch maken. Dus alle uitverkorenen zijn schapen, de rest zijn zwijnen, honden, bokken enzovoorts.

En tja, opnieuw de uitwerking: Ga lekker naar de kerk, geloof wat er gezegd wordt. Ben je van eeuwigheid al bedacht als schaap, dan luister je naar zijn stem... ben je bedacht als zwijn, hond of wat dan ook, dan zal je nooit kunnen luisteren... helaas. Zo is het dan van eeuwigheid bepaald.

[Alexander CD]

Opwekkingen komen per definitie van God, anders waren het geen opwekkingen... niet echt fraai, zoals je er over praat. Kun je uitleggen wat je bedoelt met 'de meeste "opwekkingen" hebben een tegengestelde uitwerking gehad. wat zeg ik de meeste, alle'?

Het gaat mij erom wat de bijbel leert en wat de waarheid is niet wat de meeste mensen geloven, de meeste mensen geloofde dat de Titanic niet kon zinken, toch verging het op de eerste reis.

Wat is opwekking?
Opwekking wordt gezegd is een ongewoon werk van de Heilige Geest, met als sleutelwoord “ongewoon”.
Wat hebben opwekkingen gemeenschappelijk, het komt voor in kerken die koud geworden zijn, het geloof is erg zwak als er nog sprake is van geloof.
De mensen worden bewust van hun grote zonde, dit verstoord hen totaal, ze beginnen te schudden vallen neer en allerlei ander lichamelijke uitingen ze zien visioenen waarin duivelen hun zielen in het vuur van de hel willen werpen. Soms werd het onmogelijk voor de dominee te preken vanwege de geluiden die de mensen maakten.
Het kwam over veel mensen tegelijkertijd. Iemand die de opwekking van Welsh in 1904 meemaakte schreef;

One Friday night last spring, when praying by my bedside before retiring, I was taken up to a great expanse without time and space. It was communion with God. Before this I had a far-off God. I was frightened that night but never since. So great was my shivering that I rocked the bed. And my brother, being awakened, took hold of me thinking I was ill. After that experience, I was awakened every night a little after one o'clock. This was most strange for, through the years, I slept like a rock and no disturbance in my room would awaken me. From that hour, I was taken up into the divine fellowship for about four hours. What it was, I cannot tell you except that it was divine. About five o'clock I was again allowed to sleep on till about nine. At this time I was again taken up into the same experience in the early hours of the morning, until about twelve or one o'clock. This went on for about three months. (The Welsh Revival of 1904, Efion Evans; Evangelical Press of Wales, 1969.)

Opwekking is mystiek, de mens wordt in mystieke vereniging met God gebracht en krijgt daardoor een behoefte om andere zondaars te bekeren.
Maar dit mystieke kwam ook voor bij de katholieke en bij allerlei soort van Godsdienst.
Verder heeft men een onjuiste(onbijbelse) kijk op bekering, men vindt dit ook bij sommige latere Puriteinen zoals Robert M,Cheyne.
Men leert dat door de prediking van de wet mensen tot overtuiging van zonde kwamen los van de wedergeboorte.
Dit gaat vaak samen met een verkeerde kijk op het verbond, kerkmensen worden gezien als onbekeerden en de preek moet zijn tot onbekeerden.
Voedt Mijn schapen hoor je niet!

En het gevolg van een opwekking was dat na verloop van enige jaren er in de kerk nog minder geloof te vinden

[Fjodor]

Alexander CD, je bent erg eenzijdig. De Bijbel is gelukkig ruimer dan wat jij eruit aanhaalt. Met jouw visie zouden Paulus zendingsreizen, en zijn apologie op de Areopagus, maar raar zijn. En zouden alle opwekkingen compleet misplaatst zijn. Ik hoop en bidt, en de geschiedenis leert ons dat dat geen grondeloze hoop is, dat God een opwekking geven mag. Door zijn woord en Geest. En hoe zullen zij geloven, indien niemand hen het evangelie verteld?

Is het je ooit opgevallen Memento, dat Paulus altijd eerst naar de Joden ging als hij in een bepaalde plaats kwam en vandaar uit werkte en het evangelie verkondigde.
Er staat nergens dat hij de straat opging en iedereen aansprak.
Athene was een uitzondering en waarom sprak Paulus daar omdat hij zich ergerde aan de vele afgodsbeelden in de stad, en sprak daarom vooral met een oordeel van God waar iedere mens rekening moet houden.
Verder geloof ik niet dat God door opwekkingen werkt, de meeste "opwekkingen" hebben een tegengestelde uitwerking gehad. wat zeg ik de meesgte, alle.
God werkt door reformatie.
Voor jou zal de bijbel wel veel ruimer zijn, ook Ezau had behouden kunnen worden als hijzelf het had gewild.
Weet je wat ik zo vreemd vind Memento, dat waar deze prediking is er zovelen onzeker zijn of ze een kind van God zijn, terwijl je zou denken dat voor hun geldt als je wilt dan ben je het.
Maar dat is het niet, geloofszekerheid is alleen in het VASTE werk van God, van voor de grondlegging der wereld.
Mijn gebed is dat mensen Gods werk gaan zien en liefhebben.

Alexander, ik heb lang niet al je posts gelezen hier, dus het zou goed kunnen dat dat wat ik ga zeggen niet klopt maar toch ga ik het zeggen. Als het niet klopt trek je er dan niets van aan.
Ik heb namelijk het idee dat jij wel heel veel kan met de verkiezende God, maar hoe vaak hoor ik je over de Heere Jezus Christus praten? Dat bij jou de verkiezing van God een mens redt en niet het verlossingswerk van Jezus de Christus. Dat kan in jouw denken ook niet centraal staan want dan moeten we ook gaan praten over dingen die mensen moeten doen. En dat wil jij niet.

[Alexander CD]

Het is sowieso weer een afvlakking van de beeldspraak van Jezus. Hij heeft aan dat de schapen naar zijn stem horen en vervolgens komen we weer met onze dogmatiek, theorietjes, logica.... en gaan vanuit de uitverkiezing het allemaal weer even lekker logisch maken. Dus alle uitverkorenen zijn schapen, de rest zijn zwijnen, honden, bokken enzovoorts.

En tja, opnieuw de uitwerking: Ga lekker naar de kerk, geloof wat er gezegd wordt. Ben je van eeuwigheid al bedacht als schaap, dan luister je naar zijn stem... ben je bedacht als zwijn, hond of wat dan ook, dan zal je nooit kunnen luisteren... helaas. Zo is het dan van eeuwigheid bepaald.

Is het voor jou moeilijk te accepteren dat God werkelijk God is en dat we het werk van de Heere Jezus niet verlagen tot mensenwerk?
De bijbel zegt duidelijk dat al Gods kinderen uitverkoren waren voor de grondlegging der wereld in Christus, niet uit voorzien geloof, niet uit iets van ons maar God nam daarvoor redenen uit Zichzelf, daarom heet het GENADE!
maar niet iedereen wil van genadebrood leven.
Marnix, ben jij dan de Potter en jouw godje de klei?

[Alexander CD]

Dat bij jou de verkiezing van God een mens redt en niet het verlossingswerk van Jezus de Christus.

Nee, ik zie de verkiezing nooit los van Christus werk, de bijbel ook niet.
Wij mogen niet scheiden wat God samengevoegd heeft dat geldt ook hiervoor.
De bijbel is één, in Mattheus staat dat Christus kwam voor Zijn volk, dat is het volk dat God in Deze Christus uitverkoren had voor de grondlegging der wereld.

Wil je hiermee zeggen dat Christus meer genadig is dan God de Vader?
God is toch Eén!

[Fjodor]

Dat bij jou de verkiezing van God een mens redt en niet het verlossingswerk van Jezus de Christus.

Nee, ik zie de verkiezing nooit los van Christus werk, de bijbel ook niet.
Wij mogen niet scheiden wat God samengevoegd heeft dat geldt ook hiervoor.
De bijbel is één, in Mattheus staat dat Christus kwam voor Zijn volk, dat is het volk dat God in Deze Christus uitverkoren had voor de grondlegging der wereld.

Wil je hiermee zeggen dat Christus meer genadig is dan God de Vader?
God is toch Eén!

Ok, helemaal mee akkoord. Nee Christus is niet meer genadig dan God de Vader, God is Eén.

[Alexander CD]

Om met dat laatste te beginnen: Ja dat heb ik ooit bevonden, en dat mag ik door genade steeds weer bevinden. En in mezelf ben ik niet meer dan een zwijn of een hond, die zich steeds weer laaft aan de zwijnendraf van deze wereld. Maar door Gods genade worden zwijnen tot schaap gemaakt.

Als je dat ooit bevonden hebt hoe kun je dan nog naar de zwijnendraf verlangen?

Het komt niet overeen met de bijbel dat zwijnen tot schapen worden.

Een zwijn keert namelijk terug naar zijn modderbad en een hond naar zijn uitbraaksel, als de bijbel aangeeft dat dit de gang van zaken is waarom meen je dan wijzer te moeten wezen dan de bijbel.

Maar hun is overkomen, hetgeen met een waar spreekwoord gezegd wordt: De hond is wedergekeerd tot zijn eigen uitbraaksel; en de gewassen zeug tot de wenteling in het slijk.

[Luther]

Om met dat laatste te beginnen: Ja dat heb ik ooit bevonden, en dat mag ik door genade steeds weer bevinden. En in mezelf ben ik niet meer dan een zwijn of een hond, die zich steeds weer laaft aan de zwijnendraf van deze wereld. Maar door Gods genade worden zwijnen tot schaap gemaakt.

Als je dat ooit bevonden hebt hoe kun je dan nog naar de zwijnendraf verlangen?

Het komt niet overeen met de bijbel dat zwijnen tot schapen worden.

Omdat ik steeds weer tot mijn smart moet ervaren dat ik ook nog een oude mens in me omdraag, die pas zal sterven als ik sterf, en die soms zo machtig is, dat ik met Paulus zeg: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods? En door genade mag ik die tekst ook afmaken: Maar ik dank God door Jezus Christus.

[Alexander CD]

Omdat ik steeds weer tot mijn smart moet ervaren dat ik ook nog een oude mens in me omdraag, die pas zal sterven als ik sterf, en die soms zo machtig is, dat ik met Paulus zeg: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods? En door genade mag ik die tekst ook afmaken: Maar ik dank God door Jezus Christus.

Om met dat laatste te beginnen: Ja dat heb ik ooit bevonden, en dat mag ik door genade steeds weer bevinden. En in mezelf ben ik niet meer dan een zwijn of een hond, die zich steeds weer laaft aan de zwijnendraf van deze wereld. Maar door Gods genade worden zwijnen tot schaap gemaakt.

Als je dat ooit bevonden hebt hoe kun je dan nog naar de zwijnendraf verlangen?

Het komt niet overeen met de bijbel dat zwijnen tot schapen worden.

Omdat ik steeds weer tot mijn smart moet ervaren dat ik ook nog een oude mens in me omdraag, die pas zal sterven als ik sterf, en die soms zo machtig is, dat ik met Paulus zeg: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods? En door genade mag ik die tekst ook afmaken: Maar ik dank God door Jezus Christus.

Dan moet je zeggen die oude mens in mij verlangt naar zwijnendraf, maar ik haat die zwijnendraf en verhonger erbij.
Ik zondig ook maar ik haat wel de zonde.
en op hoe je de tekst afmaakt zeg ik, Amen, dat geldt ook voor mij.
een gezegende zondag.

[jvdg]

Om met dat laatste te beginnen: Ja dat heb ik ooit bevonden, en dat mag ik door genade steeds weer bevinden. En in mezelf ben ik niet meer dan een zwijn of een hond, die zich steeds weer laaft aan de zwijnendraf van deze wereld. Maar door Gods genade worden zwijnen tot schaap gemaakt.

Als je dat ooit bevonden hebt hoe kun je dan nog naar de zwijnendraf verlangen?

Het komt niet overeen met de bijbel dat zwijnen tot schapen worden.

Omdat ik steeds weer tot mijn smart moet ervaren dat ik ook nog een oude mens in me omdraag, die pas zal sterven als ik sterf, en die soms zo machtig is, dat ik met Paulus zeg: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods? En door genade mag ik die tekst ook afmaken: Maar ik dank God door Jezus Christus.

Ik denk dat je ook aan die teksten denkt: Het goede dat ik doen wil doe ik niet, maar het kwade dat ik niet wil dat doe ik, etc.....
Zo vind ik in mij...........NIETS

[Luther]

Als je dat ooit bevonden hebt hoe kun je dan nog naar de zwijnendraf verlangen?
Het komt niet overeen met de bijbel dat zwijnen tot schapen worden.

Omdat ik steeds weer tot mijn smart moet ervaren dat ik ook nog een oude mens in me omdraag, die pas zal sterven als ik sterf, en die soms zo machtig is, dat ik met Paulus zeg: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods? En door genade mag ik die tekst ook afmaken: Maar ik dank God door Jezus Christus.

Dan moet je zeggen die oude mens in mij verlangt naar zwijnendraf, maar ik haat die zwijnendraf en verhonger erbij.
Ik zondig ook maar ik haat wel de zonde.

Maar wat is het verschil tussen wat je nu zegt en de vraag die je stelde: 'Hoe kun je dan nog naar de zwijnendraf verlangen?' Want je geeft feitelijk zelf het antwoord.

[Gian]

Theoretisch heeft Alexander gelijk. Je identiteit is de nieuwe mens, vlekkeloos voor God in Christus. Ik zondig niet meer, mijn vlees begeert de zonde.
Praktisch gezien zijn de daden van je vlees niet de verantwoording van iemand anders. Dus zie ik ook geen verschil.

[Marnix]

Het is sowieso weer een afvlakking van de beeldspraak van Jezus. Hij heeft aan dat de schapen naar zijn stem horen en vervolgens komen we weer met onze dogmatiek, theorietjes, logica.... en gaan vanuit de uitverkiezing het allemaal weer even lekker logisch maken. Dus alle uitverkorenen zijn schapen, de rest zijn zwijnen, honden, bokken enzovoorts.

En tja, opnieuw de uitwerking: Ga lekker naar de kerk, geloof wat er gezegd wordt. Ben je van eeuwigheid al bedacht als schaap, dan luister je naar zijn stem... ben je bedacht als zwijn, hond of wat dan ook, dan zal je nooit kunnen luisteren... helaas. Zo is het dan van eeuwigheid bepaald.

Is het voor jou moeilijk te accepteren dat God werkelijk God is en dat we het werk van de Heere Jezus niet verlagen tot mensenwerk?
De bijbel zegt duidelijk dat al Gods kinderen uitverkoren waren voor de grondlegging der wereld in Christus, niet uit voorzien geloof, niet uit iets van ons maar God nam daarvoor redenen uit Zichzelf, daarom heet het GENADE!
maar niet iedereen wil van genadebrood leven.
Marnix, ben jij dan de Potter en jouw godje de klei?

Beste Alexander.... ik ben het helemaal eens met wat je hierboven zegt, op de laatste regel na. Ik geloof in de uitverkiezing, God is God, Het werk van Jezus is geen mensenwerk. We moeten leven van genade. Het probleem is de focus op de verkiezing voordat er geloof is.... wat leidt tot een verkrampte onbijbels omgaan met geloof. Het ligt al vast, het is geen mensenwerk.... dus gaan we naar de kerk en zitten wachten of we verkoren zijn, want dan gaat God wel onherroepelijk in ons werken. Zoals Kierkegaard en al mooi verwoordde:

Predestinatie: het dogma van de stilzittende vroomheid.

Dat is de onbijbelse uitwerking die we veel zien... beter had hij het niet kunnen verwoorden. Vroomheid genoeg.... en stilzitten... dat is de praktijk die ik veel zie.

[Jacobse]

misschien een wat niet-alledaagse benadering:
-als, wat zo is, het bedenken van ieder mens naar het woord van Paulus in de Romeinenbrief is vijandschap tegen God, wat zou HIJ dan voor onrecht doen als hij de een in zijn/haar vijandschap laat en voor en bij de ander uit vrije gunst van Hem te sterk wordt? en
-wat blijft er anders over, als houvast voor ieder van ons als we denken aan het straks staan voor Zijn rechterstoel, omdat er voor een ieder niets meer is dan een grote of een wat minder grote lijst met zonden en tekorten en missers plus erkennen dat ondanks alle liefde die HIJ heeft bewezen ook het hart van ieder van ons in wezen niet anders was en is dan vijandschap tegen Hem, dan het hopen op wat de Heere doet voor eeuwig is, zodat Zijn uitverkiezing vanwege het offer van Christus op Golgotha, onze reddingsboei hier in dit leven is?
Thomas

[Alexander CD]

Het probleem is de focus op de verkiezing voordat er geloof is.... wat leidt tot een verkrampte onbijbels omgaan met geloof. Het ligt al vast, het is geen mensenwerk.... dus gaan we naar de kerk en zitten wachten of we verkoren zijn, want dan gaat God wel onherroepelijk in ons werken.

Marnix, weer is je focus op de mens, het gaat om Gods eer en werk.
God verkiest.
God geeft het geloof ( degenen die wachten kunnen blijven wachten maar zijn geen uitverkorenen)
God maakt ook Zijn kinderen actief.
God werkt ook de goede werken in ons.
God leidt door de Heilige Geest heel het leven van de gelovige en maakt heel het leven Hem welbehagelijk, zondigt Gods kind, dan vergeeft God hem.
Zo is er dan alleen zekerheid in God en Zijn werk.

Wat jij eigenlijk zegt als je focus op de verkiezing ligt mislukt Gods werk, dat zegt ook Kierkegaard.

Maar de bijbel leert ons dat het ten diepste Gods werk is, maar omdat God in het verborgen werkt, ziet de mens alleen wat voor ogen is.