Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Tiberius »

wim schreef:Toch denk ik wel dat refo een punt heeft.
Dat ontken ik ook niet. Ik bestrijd alleen zijn oplossing.
wim schreef:Ik vermoed dat refo dat ongeveer bedoelt.
Nee dat denk ik niet. Want dat is wezenlijk iets anders dan wat Refo zegt. Hij ontkent de bijbelse grond voor 'inwendig werk'; jouw posting doet dat niet.
artistiek
Berichten: 942
Lid geworden op: 15 dec 2008, 22:02

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door artistiek »

Luther schreef:Dat er velen geroepen, maar weinigen uitverkoren zijn, betreft dat niet de totale mensenwereld?
Ja de hele mensenwereld maar het betreft ook de hoorders van het Woord, zelfs de hoorders van de Heere Jezus Zelf:
Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24579
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door refo »

wim schreef:Toch denk ik wel dat refo een punt heeft.
Naast het Woord is er niets dat de zaligheid werkt. Het Woord is een noodzakelijke en voldoende voorwaarde om een mens levend te kunnen maken. Het geheim van die kracht van het Woord ligt natuurlijk in het werk van de Geest. Maar dat is inderdaad verborgen. Dat kunnen we niet ontleden en terugvoeren op een ervaring los van het Woord. Het Evangelie (de boodschap dus) is een kracht Gods tot zaligheid (voor iedereen die gelooft staat er achter, dus je zou zelfs kunnen denken: het is pas een kracht nadat je gelooft.
Er zijn meer van dit soort teksten in de bijbel die het geloof helemaal voorop stellen, maar dat terzijde)
.
Als je werkelijk gelooft dat de teksten uit de bijbel rechtstreeks van God komen en ook jou aanspreken, dan zou dat voldoende moeten zijn. Staan naar een ervaring los van het Woord is eigenlijk ongeloof en is zoeken naar een 'teken'. Het Woord moet voor een gelovige voldoende zijn, simpelweg omdat het Gods Woord is. Als God tegen je spreekt door middel van het Woord, welke ervaring wil je daar dan tegenover stellen die meer waard is dan dat? Niet zien (zonder teken) en toch geloven is m.i. beter dan geloven na een 'gevoelige ervaring' van Jezus' aanwezigheid. Een mens kan zichzelf bedriegen, maar Gods Woord is vast. Daar kun je je altijd op verlaten.
Dan zul je merken dat dit verlaten op Gods Woord wel met gevoel(ens) gepaard gaat. Is dat de Geest? Ben je dat zelf? Dat doet er niet toe. Het Woord blijft vast.

Ik vermoed dat refo dat ongeveer bedoelt.
En dat is zo.

Voor het inwendige als zijnde een aanvullende ervaring zijn geen bijbelse gronden.
Er zijn wel losstaande teksten die erop lijken te wijzen, maar het is steeds in de kontekst niet inwendig.

Ik maak ook bezwaar tegen de exegese van de preek van Johannes de Doper.
Hij zegt: gij adderengebroedsels. Inderdaad. Maar dat is geen 'ontdekking'. Dat is een aanspreektitel. Als een dominee aldus begint, zal niemand 'ontdekt' worden. Allicht niet.
maar het gaat om wat hij dan zegt: wie heeft u geroepen te vlieden voor de toekomende toorn. Dat is de boodschap. Niet een doodsstaat vanwege de val. Maar gewoon een aanwijzen van de zonde als handeling van de mens.
En als de mensen dan vragen: maar wat moeten we dan doen?, komt hij met allerlei horizontale adviezen. Maar daarvan is de kern: breng vruchten voort der bekering waardig. En dat is NIET een koesteren van een inwendige, bijkomende inspraak, naast zijn boodschap.
Maar gewoon een dagelijks vrede hebben met alle mensen.

En de praktijk bewijst het al: in de gereformeerde gezindte is het geestelijk leven aan het verdwijnen. En dat ondanks feilloze preken.
En degenen die door de clerus een certificaat van echtheid hebben, doen niet anders dan eens anders geloof verdacht maken. Logisch, want 'als jij gelijk heeft, dan klopt het bij mij niet'. En dat wordt allemaal veroorzaakt door inwendigheden die iedereen weer anders beleeft. natuurlijk hoort geloof bij het mentale leven van de mens. maar meer ook niet. Er is niet een aanvullende bijbel , speciaal voor het mentale leven voor uitverkorenen.
Daarop doelde Paulus toen hij fulmineerde tegen twee typen die leerden 'dat de opstanding alrede geschied is'. Dat waren ook die inwendige figuren. Geest is maar alles, het vlees is niets. Klinkt heel geestelijk, maar is vijandschap tegen God.

Het Woord is niet voor niets vlees geworden. En niet voor niets onder ons gewoond. Want we kunnen gewoon geen contact met God meer hebben, buiten het Woord om.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door memento »

De discussie over of "het woord genoeg is", is wat langs elkaar heen praten.

Als formulering zou ik nooit zeggen dat het woord alleen niet genoeg is. Het woord of de beloften (een object) dragen pas vrucht als het gehoorzaamd, geloofd wordt (een handeling). Wie kijkt naar het object, het middel, kan, moet en mag niets anders zeggen dan: Het woord alleen is genoeg. Kijken we echter ook naar de handeling, dan moeten we zeggen: Het woord is pas vruchtbaar als het geloofd wordt (inclusief alle bijbelse verklaringen hiervoor, zoals het werk van de Geest, wedergeboorte en uitverkiezing).

In de reacties van refo zie ik de eenzijdigheid, dat hij geen enkele aandacht besteed aan de handeling, het geloof. Hij verondersteld dat een iedere aanhoorder van het woord de vruchten ervan plukt, ook al veranderd de aanhoorder zelf niet. De bijbel spreekt echter dat een nieuwe gezindheid, een bekering, nodig is. En verklaard ook nader dat bekering het werk is van de Geest, die dit werkt vanwege de uitverkiezing van eeuwigheid.

Aan de rechterzijde van onze gezindte zie ik echter een andere eenzijdigheid, namelijk een sterke focus op het handelings-gedeelte: uitverkiezing, het werk van de Geest en wedergeboorte. Het woord, de beloften, komen hiermee op de achtergrond te staan, ja in wezen zijn ze niets-zeggend. Het gaat immers om de bekering. En dat klinkt nog heel rechtzinnig ook. Het is echter onbijbels. De Schrift spreekt namelijk over gehoorzaamheid en geloof. Gehoorzaamheid aan het woord van God. Geloof in het woord van God. Het woord moet centraal staan, want het woord is het middel waardoor een mens tot geloof gebracht moet worden. Zowel wet en evangelie komen met een eis, niet met een beschrijving hoe het gaat.
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door learsi »

Calvijn zegt bij Rom.1:16:..........Aanmerkt hier, hoeveel Paulus de dienst des Woords toeschrijft, als hij betuigt dat God daarin Zijn mogendheid tot zaligmaken bewijst, want hij spreekt hier niet van enige heimelijke openbaringen, maar van de mondelinge verkondiging. Waaruit volgt dat die zichzelf van het gehoor der prediking afwenden,met opzet de kracht Gods verwerpen en Zijn verlossende hand verre van zich stoten. En dewijl Hij niet in allen krachtig werkt, maar alleenlijk waar de Geest, de inwendige Meester, het hart verlicht, daarom stelt hij daarbij ¨allen die geloven¨...........
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door learsi »

In een avondsmaal preek van Robert Murray Mac Cheyne lees ik hier.........Het evangelie is een machtig wapen als God het gebruikt........Wanneer God zich van het Evangelie bedient, dan is het machtig om de hartste harten te verbreken........

Het gaat mij hier om de twee woordjes ¨als¨ en¨wanneer¨.
Waarom gebruikt hij die?
Het lijkt er op dat hij zegt, dat het Woord verkondigd kan worden zonder dat de Heere daar zijn Geest in mee geeft.
Wat is jullie idee daar over?
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door learsi »

Afgewezen schreef: Er is dus een roeping, een onderwijzing, een openbaring buiten en boven het Woord.
Beste Afgewezen, zou je mischien nog iets kunnen zeggen over ¨buiten en boven¨. Wat je daar precies bedoelt?

b.v.d. Learsi
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door learsi »

Marnix schreef: De Bijbel zegt: Geloof, neem het Woord aan, aanvaard het en ga het doen. En leert ons dat de Geest dan ook in ons werkt en ons ervan overtuigt dat we Gods kinderen zijn. .
Al in het begin van het Johannes evangelie worden 4 soorten geloof genoemd, waarvan er 3 niet voldoen. Het kan dus flink fout gaan met dat geloven. Dat leert ons de rest van dit evangelie. Ik kan het wel met je eens zijn, als er geloofd wordt, zoals de Bijbel dat leert. Ik kom nogal wat geloof tegen(binnen de kerk) dat onder de verkeerde 3 soorten valt.(vergel.Joh.1:13)

Dit is bij uitstek een tekst die mee moet resoneren als we het over ¨geloven¨ hebben.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Afgewezen »

learsi schreef:
Afgewezen schreef: Er is dus een roeping, een onderwijzing, een openbaring buiten en boven het Woord.
Beste Afgewezen, zou je mischien nog iets kunnen zeggen over ¨buiten en boven¨. Wat je daar precies bedoelt?

b.v.d. Learsi
God verlicht het verstand en brengt het Woord in het hart. Dat is wat men in de dogmatiek noemt de 'inwendige roeping'. De drie door mij genoemde teksten wijzen daar heel duidelijk op en zijn zeer zeker niet uit hun context gehaald. Als refo dat wil beweren, moet hij dat ook maar bewijzen. Tot die tijd staat mijn conclusie als een huis.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24579
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door refo »

learsi schreef:
Afgewezen schreef: Er is dus een roeping, een onderwijzing, een openbaring buiten en boven het Woord.
Beste Afgewezen, zou je mischien nog iets kunnen zeggen over ¨buiten en boven¨. Wat je daar precies bedoelt?

b.v.d. Learsi
Ja, dat vraag ik me ook af.
Vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard. Nee, allicht niet. Maar het is wel geopenbaard. Ook al die andere voorbeelden (Staphanus enzo) zijn in feite versterkingen van mijn stellingen. Je kunt de Geest wederstaan.

En wat er tussen dat horen en het aannemen gebeurt weet eigenlijk niemand. We hebben daar een levendmaking tussen verzonnen. Of zoals de DL in 3/4 de wedergeboorte verwoordt.
3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
Het is volgens niet zozeer een spreken tot, maar een bepaalde werking. Ze beseffen gelukkig zelf dat ze daar heilige grond betreden. Want het volgende artikel zegt in feite dat je het niet al te serieus moet nemen.
3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.
Dit was ons antwoord tegen de remonstranten, die dat veel menselijker zagen. Eigenlijk louter menselijk.
In later eeuwen is men die werking helaas steeds verder gaan preciseren. In tegenstelling tot de oproep in 3/4 – 13. Wat geleid heeft tot de huidige preekpraktijk.

Het is tragisch.

Kuyper c.s. gingen uit van een verondersteld wedergeboorte. (Overigens was dat in zijn praktijk alleen maar een werkhypothese, later is men die wedergeboorte steeds meer als feit gaan zien. Met als gevolg dat de kerken, die zich terlinkerzijde bevinden, steeds meer afgleden. Want wie wedergeboren IS, IS binnen. Helaas ging de notie van de dagelijkse vernieuwing steeds verder ondergesneeuwd. En ook de belijdenis dat in alle verbonden twee delen begrepen zijn. En dat niet alles van één kant moet komen.

Daartegenover hebben we de ‘1931 kerken’ die verkiezing en verbond vereenzelvigen. Dat is onjuist. Het zijn juist tegenhangers. Niettemin gaat men toch standaard uit van een niet-wedergeboren zijn. Moet je niet doen. (ster) Daar gaat niemand over. Alleen God. Maar de hoorders gaan zich dan ook onwedergeboren achten. Voelen zich wel wat ongemakkelijk waarschijnlijk. Zeker naarmate men ouder wordt. Maar te veranderen is er niets aan. Want een dode kan niet bidden. Want gebed is geloofswerk. Gelukkig is er nog wel de inconsequentie overgebleven dat er wordt gezegd: vraag er maar veel om. Hoewel het een onbijbelse opdracht is, is er in ieder geval de notie dat God toch ook wel een zekere inspanning van de mens verwacht.
Maar de gemeente wacht af op een teken wedergeboren te zijn. Terwijl 3/4 - 13 nu net zegt dat je dat niet moet doen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24579
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door refo »

En bovendien: geloven is iets totaal individueels geworden. De notie van een gelovende gemeente ontbreekt volkomen. Er is een elite ontstaan, die zich meent te kunnen permitteren iets van anderen te zeggen.

Wanneer slaat er weer een Luther een paar stellingen tegen de Boezemsingelkerkdeur?
Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia.

En niet Solo Spiritu (is nl begrepen in Scriptura)
En niet Sola Regeneratione
En niet Sola electione.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:
learsi schreef:
Afgewezen schreef: Er is dus een roeping, een onderwijzing, een openbaring buiten en boven het Woord.
Beste Afgewezen, zou je mischien nog iets kunnen zeggen over ¨buiten en boven¨. Wat je daar precies bedoelt?

b.v.d. Learsi
Ja, dat vraag ik me ook af.
Vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard. Nee, allicht niet. Maar het is wel geopenbaard. Ook al die andere voorbeelden (Staphanus enzo) zijn in feite versterkingen van mijn stellingen. Je kunt de Geest wederstaan.
Ik heb op deze vraag al antwoord gegeven aan Learsi.
Verder herhaal ik wat ik eerder schreef:
“Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.”
“Zalig zijt gij, Simon Bar Jona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.”
“… en die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd…”
Al deze uitspraken gaan niet over degenen die alleen het Woord horen. Want daarvan komt niet ieder tot Christus. En daarvan belijdt niet ieder dat Jezus de Zoon van God is. En daarvan wordt niet ieder gerechtvaardigd.
Daarbij staat er nog steeds een vraag aan jou open.
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door learsi »

refo schreef: En wat er tussen dat horen en het aannemen gebeurt weet eigenlijk niemand. We hebben daar een levendmaking tussen verzonnen. Of zoals de DL in 3/4 de wedergeboorte verwoordt.
het volgende artikel zegt in feite dat je het niet al te serieus moet
Je algemene insteek is, dat eigenlijk niemand weet wat er tussen dat¨horen¨ en ¨aannemen¨ gebeurt.
Die algemene insteek bewijs je in zekere zin door in de volgende zin een woord als¨verzinnen¨ te gebruiken.
Dit doe je daarna ook nog eens met een opmerking die geen recht doet aan de intentie van de schrijvers van de DL, als zouden ze daar zeggen dat we ze niet serieus moeten nemen.

Samengevat zeg je hier voor mij, dat we ons als gelovigen maar niet druk moeten maken over wat er tussen¨horen¨ en¨aannemen¨ gebeurt.
Zou het een apart groepje zijn, waar de DLhet in 3/4-12 over hebben?
Laatst gewijzigd door learsi op 13 jan 2010, 14:00, 1 keer totaal gewijzigd.
artistiek
Berichten: 942
Lid geworden op: 15 dec 2008, 22:02

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door artistiek »

Marnix schreef:
artistiek schreef:
Ja de hele mensenwereld maar het betreft ook de hoorders van het Woord, zelfs de hoorders van de Heere Jezus Zelf:
Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.
Het "velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren" wordt in de Bijbel niet op de kerk toegepast. Dat er "kaf tussen het koren" zit wel... maar dan hebben we het wel over totaal andere verhoudingen.
Er staat 'velen zijn geroepen'... Wat zijn volgens jou geroepenen, de wereld of de kerk?
learsi
Berichten: 391
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Hoe spreekt God zaligmakend tot mensen?

Bericht door learsi »

refo schreef:En bovendien: geloven is iets totaal individueels geworden. De notie van een gelovende gemeente ontbreekt volkomen. Er is een elite ontstaan, die zich meent te kunnen permitteren iets van anderen te zeggen.

Wanneer slaat er weer een Luther een paar stellingen tegen de Boezemsingelkerkdeur?
Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia.

En niet Solo Spiritu (is nl begrepen in Scriptura)
En niet Sola Regeneratione
En niet Sola electione.
+1:((
De drie Sola´s geven voor mij ook aan waar in die tijd de focus op was.......
Misschien is deze tijd wel rijp om daar ook het Solo Spiritus aan toe te voegen.......
Net als de eerste Sola´s is het ook de bedoeling, dat bij het Solo Spiritus het doel is Christus te verheerlij
Plaats reactie