In een ander topic vond een discussie plaats over ambt en avondmaalsmijding. Uiteindelijk leidde de discussie tot de vraag, wat het spreken van de Heere werkelijk inhoudt. Ik citeer uit die discussie:
henriët schreef:Maar wat ik dan vervolgens moeilijk vind: als mensen niet aangingen, hadden ze vaak een duistere tijd erna. Hoe is dat dan met mensen die wel aan zouden kunnen gaan maar toch ook vertrouwend en gelovig leven, omdat ze zoo versterkt zijn, en in de bank was t ook al goed.
Luther schreef:Ik geloof er niks van dat die mensen zo vertrouwend en gelovend leven en zo versterkt zijn in hun bank. Volgens mij wordt de strijd en donkerheid niet opgelost door te blijven zitten. Er is dan maar één oplossing, dwars door alle systemen en denkpatronen heen: dat de Heere zo krachtig overkomt, dat Hij ze als het ware bij de hand neemt en zegt: Je bent van Mij en Ik wil je nu aan Mijn tafel zien.
refo schreef:Het HA wordt inmiddels een beetje overgewaardeerd, zo lijkt me. Het is de bedoeling om het evangelie tastbaar te maken. Brood en wijn zijn tastbaar. Zo versterkt het het geloof: het is in het genadeleven: niet zien en nochtans geloven. Om dat geloof te versterken is er het sacrament. Naast het woord. Zie de HC vanaf zondag 25: vanwaar komt zo'n geloof.
Door het allemaal geestelijk te maken is het HA eigenlijk niet eens nodig. De 'ware' avondmaalsganger is al een soort van versterkt en heeft dat stukje brood en slokje wijn niet wezenlijk nodig.
Luther schreef:Nou, wezenlijk misschien niet. Maar je kunt wel zeggen op grond van Gods Woord: Als de Heere tot je ziel gesproken heeft, en je leerde je eigen schuld en zonde kennen; maar je leerde ook door het Woord Christus kennen, voor jou persoonlijk, dan wil de Heere toch dat sacrament inzetten en gebruiken tot bevestiging en versterking. Hij heeft het daartoe Zelf ingesteld. Dus we kunnen niet gemakkelijk zeggen: Ach, je kan er in principe ook buiten. (Niet dat jij, refo, dat zegt. Maar je hoort dat nog weleens.) Nee, we kunnen er helaas niet buiten, omdat we van de "slome, lome, vadsige christenen zijn, die steeds het vlees en de duivel werken laten". (citaat Petrus Immens)
refo schreef:Maar daar ga je al de fout in: de Heere spreekt niet tot de 'ziel'. Tenmninste niet de ziel, gezien als iets innerlijks. De Heere spreekt tot de oren. Je leert je zonden kennen doordat ze door het Woord worden aangewezen. En op die manier wordt ook Christus geopenbaard. Niet aan de 'ziel', maar aan de hoorder.
Daardoor ontstaan precies de problemen. Het is iets innerlijks, en dat is er 999 van de 1000 keren niet. En misschien wel nooit. Zo zitten er kerken vol mensen te wachten tot God tot de ziel gaat spreken. Dat doet Hij echt niet.
De vraag is nu: Hoe spreekt de Heere zaligmakend tot een mens? Kun je zeggen (zoals refo hierboven) dat de Heere door Zijn Woord spreekt, en dat dát ook werkelijkheid is voor een ieder die het hoort? Of anders gezegd: Horen en horen is toch twee? Als het met het ware geloof niet gemengd is, is Gods Woord wel waar, maar kan ik het niet toeëigenen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Ja, maar onderschrijf je dan ook de quote van refo:
refo schreef:Maar daar ga je al de fout in: de Heere spreekt niet tot de 'ziel'. Tenmninste niet de ziel, gezien als iets innerlijks. De Heere spreekt tot de oren. Je leert je zonden kennen doordat ze door het Woord worden aangewezen. En op die manier wordt ook Christus geopenbaard. Niet aan de 'ziel', maar aan de hoorder.
Daardoor ontstaan precies de problemen. Het is iets innerlijks, en dat is er 999 van de 1000 keren niet. En misschien wel nooit. Zo zitten er kerken vol mensen te wachten tot God tot de ziel gaat spreken. Dat doet Hij echt niet.
Want als er 1000 mensen in de kerk zitten, komt het Woord tot hun aller oren. (Laten we daar eens vanuit gaan.) Ze horen allemaal het Woord, ze begrijpen allemaal verstandelijk wat er gezegd wordt, en toch werkt het Woord bij de ene niets uit, en bij de ander lijdt het tot verbrijzelling van het hart en waar, zaligmakend geloof.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Als God iets zegt is dat ja en amen.
En niet voor de één ja en de ander nee.
Dat niet iedereen gelooft is een ander verhaal, maar dat ligt niet aan God.
De remonstranten hebben de Dordtsche vaderen verweten dat het Evangelie niet meer aan allen zonder onderscheid gepreekt kon worden, maar alleen nog de verkorenen. De vaderen hebben dat verre van zich geworpen.
En wat gebeurt er in de 20e eeuw? Ja, zeggen we, ze hebben gelijk, dat is zo. Alleen voor verkorenen natuurlijk, uiteraard.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
God spreekt door Zijn woord tot alle hoorders. Oprecht en gemeend biedt Hij zijn heil aan een ieder aan. Van nature nemen wij echter Gods woord niet aan, en zijn wij het ongehoorzaam. Wanneer echter Gods Geest het hart heeft geopend, komt het woord van God in ons en gaat het zijn kracht doen, daarbij hoofd, hart en handen gehoorzaam makend aan dat woord.
Kortom, bij de bekering veranderd niet Gods woord, maar bij de bekering veranderd de hoorder van het woord.
memento schreef:God spreekt door Zijn woord tot alle hoorders. Oprecht en gemeend biedt Hij zijn heil aan een ieder aan. Van nature nemen wij echter Gods woord niet aan, en zijn wij het ongehoorzaam. Wanneer echter Gods Geest het hart heeft geopend, komt het woord van God in ons en gaat het zijn kracht doen, daarbij hoofd, hart en handen gehoorzaam makend aan dat woord.
Kortom, bij de bekering veranderd niet Gods woord, maar bij de bekering veranderd de hoorder van het woord.
Dat kan ik uiteraard helemaal volgen. Volgens mij noemen we dat 'spreken van God tot je ziel', dus niet alleen tot het oor. Maar refo zegt iets anders. Hij zegt: "de Heere spreekt niet tot de 'ziel'. Tenmninste niet de ziel, gezien als iets innerlijks. De Heere spreekt tot de oren. Je leert je zonden kennen doordat ze door het Woord worden aangewezen. En op die manier wordt ook Christus geopenbaard. Niet aan de 'ziel', maar aan de hoorder. "
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
memento schreef:God spreekt door Zijn woord tot alle hoorders. Oprecht en gemeend biedt Hij zijn heil aan een ieder aan. Van nature nemen wij echter Gods woord niet aan, en zijn wij het ongehoorzaam. Wanneer echter Gods Geest het hart heeft geopend, komt het woord van God in ons en gaat het zijn kracht doen, daarbij hoofd, hart en handen gehoorzaam makend aan dat woord.
Kortom, bij de bekering veranderd niet Gods woord, maar bij de bekering veranderd de hoorder van het woord.
Dat kan ik uiteraard helemaal volgen. Volgens mij noemen we dat 'spreken van God tot je ziel', dus niet alleen tot het oor. Maar refo zegt iets anders. Hij zegt: "de Heere spreekt niet tot de 'ziel'. Tenmninste niet de ziel, gezien als iets innerlijks. De Heere spreekt tot de oren. Je leert je zonden kennen doordat ze door het Woord worden aangewezen. En op die manier wordt ook Christus geopenbaard. Niet aan de 'ziel', maar aan de hoorder. "
Zo gesteld is dat een ketterij. Hoofd en hart kunnen niet losstaan.
Maar, tegelijkertijd is het wél zo dat het woord van God krachtig is. Het IS krachtig, het hoeft niet nog (door de Geest) krachtig gemaakt te worden. We moeten niet wachten tot we veranderd zijn, om dan pas serieus naar het woord te gaan luisteren. Nee, het woord komt tot ons en behoort gehoorzaamd te worden. Ja, het woord is het middel wat de Geest gebruiken wil om ons te veranderen. Wie bekeerd wil worden moet dus niet afwachten op iets bijzonders in zijn ziel (als iets wat eerst plaats moet vinden wil het woord aan bod kunnen komen), maar moet bezig zijn met het woord.
memento schreef:God spreekt door Zijn woord tot alle hoorders. Oprecht en gemeend biedt Hij zijn heil aan een ieder aan. Van nature nemen wij echter Gods woord niet aan, en zijn wij het ongehoorzaam. Wanneer echter Gods Geest het hart heeft geopend, komt het woord van God in ons en gaat het zijn kracht doen, daarbij hoofd, hart en handen gehoorzaam makend aan dat woord.
Kortom, bij de bekering veranderd niet Gods woord, maar bij de bekering veranderd de hoorder van het woord.
Dat kan ik uiteraard helemaal volgen. Volgens mij noemen we dat 'spreken van God tot je ziel', dus niet alleen tot het oor. Maar refo zegt iets anders. Hij zegt: "de Heere spreekt niet tot de 'ziel'. Tenmninste niet de ziel, gezien als iets innerlijks. De Heere spreekt tot de oren. Je leert je zonden kennen doordat ze door het Woord worden aangewezen. En op die manier wordt ook Christus geopenbaard. Niet aan de 'ziel', maar aan de hoorder. "
Zo gesteld is dat een ketterij. Hoofd en hart kunnen niet losstaan.
Maar, tegelijkertijd is het wél zo dat het woord van God krachtig is. Het IS krachtig, het hoeft niet nog (door de Geest) krachtig gemaakt te worden. We moeten niet wachten tot we veranderd zijn, om dan pas serieus naar het woord te gaan luisteren. Nee, het woord komt tot ons en behoort gehoorzaamd te worden. Ja, het woord is het middel wat de Geest gebruiken wil om ons te veranderen. Wie bekeerd wil worden moet dus niet afwachten op iets bijzonders in zijn ziel (als iets wat eerst plaats moet vinden wil het woord aan bod kunnen komen), maar moet bezig zijn met het woord.
Daar ben ik het uiteraard van harte mee eens, maar dat is heel wat anders dan wat refo stelde. Ik erken uiteraard wel het probleem dat hij schetste, namelijk (onderstreepte zin):
refo schreef:Daardoor ontstaan precies de problemen. Het is iets innerlijks, en dat is er 999 van de 1000 keren niet. En misschien wel nooit. Zo zitten er kerken vol mensen te wachten tot God tot de ziel gaat spreken. Dat doet Hij echt niet.
M.i. ligt het probleem daarin echter niet bij het feit dat we het spreken Gods te innerlijk hebben gemaakt, maar bij verkeerde denkbeelden over wat het is als God tot je spreekt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
11 Voorts wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelven wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.
12 En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
13 De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Bert Mulder schreef:Op deze manier spreekt God zaligmakend:
11 Voorts wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelven wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.
12 En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
13 De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.
van harte mee eens.
Dat is dan toch iets wat innerlijk is?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Bert Mulder schreef:Op deze manier spreekt God zaligmakend:
11 Voorts wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelven wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.
12 En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
13 De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.
van harte mee eens.
Dat is dan toch iets wat innerlijk is?
Jazeker. De werking van Gods Woord en Geest zijn beidig nodig.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gian schreef:Ik denk dat het geloof zelf de sleutel is. Een belofte wordt krachtig door het geloof. Dat werkt bevinding en daadkracht uit.
HC Zondag 25, Vraag 65: Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al Zijn
weldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof?
Antwoord: Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt
door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het
gebruik van de Sacramenten.
Dus niet louter levend bij een conclusie, zoals refo onbedoeld lijkt te suggereren.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
