De mens in het OT vergeleken met de mens in het NT

[Joannah]

[quote]Ehm...dan heeft die profetie dus meerdere lagen.
Bedoel je dat?
In de eerste plaats slaat het natuurlijk op het terug keren van de Joden uit de heidense landen waarheen ze verbannen waren.
vers 27 is ook echt vervuld. Ze dienden na de terugkeer geen vreemde goden meer. Ze wandelden in Zijn inzettingen enzo.
Maar jij doelt op de terugkeer van de Joden nu? Breng de Joden thuis!/quote]

Ja inderdaad.hebreen 8:8-12 staat nog steeds in toekomende tijd, terwijl de joden al teruggekeerd waren....En ze wandelden wellicht in zijn inzettingen, maar Jezus kwam in de eerste plaats om hen te redden, toch?...

[Tiberius]

Fjodor en Afgewezen, ik heb over dit vraagstuk (nog) geen duidelijke afgewogen mening en probeer al zoekend en tastend de teksten die jullie wijzen en op andere plaatsen tot ons komen te interpreteren. Datzelfde proef ik ook een beetje bij Fjodor. Dus vandaar dat mijn reacties wellicht wel ad-hoc-erig overkomen.
Wel wil ik in ieder geval vasthouden aan de lijn van de belijdenisgeschriften, met name de Dordtse Leerregels, dat de gelovigen van het OT en NT op gelijke wijze zalig zijn geworden.

@Fjodor: ook het OT laat geen ruimte om God te dienen zonder een volkomen hart. Daar zijn heel veel bewijsplaatsen van te geven, ik verwijs alleen maar naar de Psalmen 40 en 50. Denk bijvoorbeeld ook aan sommige koningen van Juda. Dus daar kan het verschil sowieso niet in liggen.
De term wedergeboorte vind je inderdaad zo niet terug in het OT, maar de zaak wel.

@Afgewezen: die uitspraak over Johannes de Doper betrek ik niet op zijn eeuwige staat, maar op zijn prediking, gelijk de kanttekenaren dat ook doen (nr 15 bij Mat 11) en ook in lijn is met wat er over Apollos geschreven wordt in Hand 18.

[Fjodor]

Fjodor en Afgewezen, ik heb over dit vraagstuk (nog) geen duidelijke afgewogen mening en probeer al zoekend en tastend de teksten die jullie wijzen en op andere plaatsen tot ons komen te interpreteren. Datzelfde proef ik ook een beetje bij Fjodor. Dus vandaar dat mijn reacties wellicht wel ad-hoc-erig overkomen.
Wel wil ik in ieder geval vasthouden aan de lijn van de belijdenisgeschriften, met name de Dordtse Leerregels, dat de gelovigen van het OT en NT op gelijke wijze zalig zijn geworden.

@Fjodor: ook het OT laat geen ruimte om God te dienen zonder een volkomen hart. Daar zijn heel veel bewijsplaatsen van te geven, ik verwijs alleen maar naar de Psalmen 40 en 50. Denk bijvoorbeeld ook aan sommige koningen van Juda. Dus daar kan het verschil sowieso niet in liggen.
De term wedergeboorte vind je inderdaad zo niet terug in het OT, maar de zaak wel.

@Afgewezen: die uitspraak over Johannes de Doper betrek ik niet op zijn eeuwige staat, maar op zijn prediking, gelijk de kanttekenaren dat ook doen (nr 15 bij Mat 11) en ook in lijn is met wat er over Apollos geschreven wordt in Hand 18.

Ok. Ja dan zitten we inderdaad op één lijn.

[Jongere]

Dit vind ik ook een lastig punt. Ik las een tijd geleden de uitleg van Lloyd Jones en hoorde die van John Piper over psalm 51. Daar staat:
Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.

Kort uit mijn hoofd weergegeven gaven ze de volgende visie, die botst met elkaar. En zelf ben ik er ook nog steeds niet goed uit:
Lloyd-Jones: David kan dit bidden, omdat de Heilige Geest ook daadwerkelijk van Hem genomen kan worden. In heel het Oude Testament lezen we alleen dat de Geest 'op' mensen komt (of over hen), in het Nieuwe Testament wordt 'in' het nieuwe kernwoord. Het gebed van David of de Heilige Geest niet van hem wordt genomen is dan ook een echt oud-testamentisch gebed.
Piper: David bad dit en iedere NT-gelovige zou het hem na moeten bidden. Het is een feit dat de Heilige Geest niet van de gelovige zal genomen worden, maar dit is een bede ter bevestiging van de eigen staat en van die zekerheid. In zijn eigen woorden:
He prays that God would confirm to him his election. Verse 11: “Cast me not away from your presence, and take not your Holy Spirit from me.” I know some say that Christians who are elect and secure in the sovereign grace of God should not pray like that because it implies you can lose your salvation. I don’t think so.

When David or I pray, “Don’t cast me away, and don’t take your Spirit from me,” we mean: Don’t treat me as one who is not chosen. Don’t let me prove to be like one of those in Hebrews 6 who have only tasted the Holy Spirit. Don’t let me fall away and show that I was only drawn by the Spirit and not held by the Spirit. Confirm to me, O God, that I am your child and will never fall away.

De visie van Lloyd-Jones komt uit zijn boek 'God de Heilige Geest', de visie van Piper uit deze (prachtige) preek: http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... t_Despise/

[Fjodor]

Dit vind ik ook een lastig punt. Ik las een tijd geleden de uitleg van Lloyd Jones en hoorde die van John Piper over psalm 51. Daar staat:
Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.

Kort uit mijn hoofd weergegeven gaven ze de volgende visie, die botst met elkaar. En zelf ben ik er ook nog steeds niet goed uit:
Lloyd-Jones: David kan dit bidden, omdat de Heilige Geest ook daadwerkelijk van Hem genomen kan worden. In heel het Oude Testament lezen we alleen dat de Geest 'op' mensen komt (of over hen), in het Nieuwe Testament wordt 'in' het nieuwe kernwoord. Het gebed van David of de Heilige Geest niet van hem wordt genomen is dan ook een echt oud-testamentisch gebed.
Piper: David bad dit en iedere NT-gelovige zou het hem na moeten bidden. Het is een feit dat de Heilige Geest niet van de gelovige zal genomen worden, maar dit is een bede ter bevestiging van de eigen staat en van die zekerheid. In zijn eigen woorden:
He prays that God would confirm to him his election. Verse 11: “Cast me not away from your presence, and take not your Holy Spirit from me.” I know some say that Christians who are elect and secure in the sovereign grace of God should not pray like that because it implies you can lose your salvation. I don’t think so.

When David or I pray, “Don’t cast me away, and don’t take your Spirit from me,” we mean: Don’t treat me as one who is not chosen. Don’t let me prove to be like one of those in Hebrews 6 who have only tasted the Holy Spirit. Don’t let me fall away and show that I was only drawn by the Spirit and not held by the Spirit. Confirm to me, O God, that I am your child and will never fall away.

De visie van Lloyd-Jones komt uit zijn boek 'God de Heilige Geest', de visie van Piper uit deze (prachtige) preek: http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... t_Despise/

De visie van Lloyd-Jones heb ik ook regelmatig van mijn moeder gehoord die geïnspireerd is geweest door evangelicale richtingen.

[Afgewezen]

Fjodor en Afgewezen, ik heb over dit vraagstuk (nog) geen duidelijke afgewogen mening en probeer al zoekend en tastend de teksten die jullie wijzen en op andere plaatsen tot ons komen te interpreteren. Datzelfde proef ik ook een beetje bij Fjodor. Dus vandaar dat mijn reacties wellicht wel ad-hoc-erig overkomen.
Wel wil ik in ieder geval vasthouden aan de lijn van de belijdenisgeschriften, met name de Dordtse Leerregels, dat de gelovigen van het OT en NT op gelijke wijze zalig zijn geworden.

Ook ik heb hier geen afgeronde mening over. Feit is wel dat we in onze 'traditie' (te) weinig oog hebben voor het verschil tussen OT en NT. Met het onderscheid 'belofte' en 'vervulling' zijn we er dan snel mee klaar, terwijl de Bijbel er volgens mij méér van zegt.

@Fjodor: ook het OT laat geen ruimte om God te dienen zonder een volkomen hart. Daar zijn heel veel bewijsplaatsen van te geven, ik verwijs alleen maar naar de Psalmen 40 en 50. Denk bijvoorbeeld ook aan sommige koningen van Juda. Dus daar kan het verschil sowieso niet in liggen.
De term wedergeboorte vind je inderdaad zo niet terug in het OT, maar de zaak wel.

Toch is dat maar de vraag. De wedergeboorte wordt heel duidelijk met het ontvangen van de Heilige Geest verbonden. Dat is iets typisch NT-isch. Waarom schrijft Johannes anders ergens dat "de Geest nog niet was"? Hij was er toch al in het OT? Blijkbaar toch op een andere manier.

@Afgewezen: die uitspraak over Johannes de Doper betrek ik niet op zijn eeuwige staat, maar op zijn prediking, gelijk de kanttekenaren dat ook doen (nr 15 bij Mat 11) en ook in lijn is met wat er over Apollos geschreven wordt in Hand 18.

Dat zou kunnen, maar hoe dan ook, er is kennelijk een markeringspunt tussen Johannes de Doper en Christus Zélf. En waarom zou Jezus zo benadrukken dat 'de minste in het Koninkrijk der hemelen' méérder is dan Johannes, als het 'alleen maar' gaat over belofte en vervulling?

[memento]

Toch is dat maar de vraag. De wedergeboorte wordt heel duidelijk met het ontvangen van de Heilige Geest verbonden. Dat is iets typisch NT-isch. Waarom schrijft Johannes anders ergens dat "de Geest nog niet was"? Hij was er toch al in het OT? Blijkbaar toch op een andere manier.

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest in het OT anders aanwezig was dan in het NT. In het OT woonde God in de hemel (God die nederziet vanuit de hoge), en in de tempel, in het NT woont God (de Geest) in ons hart. Nu moeten we dat niet te absoluut verstaan, maar het geeft toch iets aan dat sinds God mens werd, God dichterbij gekomen is dan ooit te voren, en in Zijn Geest ook dichtbij gebleven is.

Nu moeten we dat niet te absoluut zien. Ik denk aan de hier eerder genoemde psalmen, maar ook aan bv. Jesaja (naar de parafrase van het kerstliedje):

Waar woont God?
Bij het zwakke, bij het kleine,
Die stuk zijn van verdriet

[Afgewezen]

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest in het OT anders aanwezig was dan in het NT. In het OT woonde God in de hemel (God die nederziet vanuit de hoge), en in de tempel, in het NT woont God (de Geest) in ons hart. Nu moeten we dat niet te absoluut verstaan, maar het geeft toch iets aan dat sinds God mens werd, God dichterbij gekomen is dan ooit te voren, en in Zijn Geest ook dichtbij gebleven is.

Nu moeten we dat niet te absoluut zien. Ik denk aan de hier eerder genoemde psalmen, maar ook aan bv. Jesaja (naar de parafrase van het kerstliedje):

Waar woont God?
Bij het zwakke, bij het kleine,
Die stuk zijn van verdriet

Wanneer zie je dat "te absoluut"? In het Evangelie van Johannes wordt daar toch op een heel indringende wijze over geschreven. Dat moeten we niet zomaar wegpoetsen met relativerende opmerkingen.
Wat zijn die "stromen des levende waters" die "uit onze buik" zullen "vloeien"? Moet je dit wat het 'innerlijke' betreft niet zoeken in de geestelijke kennis van Gods heilgeheimen, de bewustheid van de vergeving van zonden en de geestelijke blijdschap, die de NT-gelovige ten deel vallen wanneer hij tot geloof komt (Jer. 31:33,34; 1 Thess. 1:5)?
En wat het 'uiterlijke' betreft in de vruchten én de gaven van de Geest (1 Kor. 12:1 e.v.; Gal. 5:22)?

[Fjodor]

Toch is dat maar de vraag. De wedergeboorte wordt heel duidelijk met het ontvangen van de Heilige Geest verbonden. Dat is iets typisch NT-isch. Waarom schrijft Johannes anders ergens dat "de Geest nog niet was"? Hij was er toch al in het OT? Blijkbaar toch op een andere manier.

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest in het OT anders aanwezig was dan in het NT. In het OT woonde God in de hemel (God die nederziet vanuit de hoge), en in de tempel, in het NT woont God (de Geest) in ons hart. Nu moeten we dat niet te absoluut verstaan, maar het geeft toch iets aan dat sinds God mens werd, God dichterbij gekomen is dan ooit te voren, en in Zijn Geest ook dichtbij gebleven is.

Nu moeten we dat niet te absoluut zien. Ik denk aan de hier eerder genoemde psalmen, maar ook aan bv. Jesaja (naar de parafrase van het kerstliedje):

Waar woont God?
Bij het zwakke, bij het kleine,
Die stuk zijn van verdriet

Maar woonde God dan ten tijde van het OT niet zo in het hart van de mensen? Wat zeg je dan van David, Mozes, Abraham etc?
Of moeten we zeggen dat dat uitzonderingen waren?

[Alexander CD]

Toch is dat maar de vraag. De wedergeboorte wordt heel duidelijk met het ontvangen van de Heilige Geest verbonden. Dat is iets typisch NT-isch. Waarom schrijft Johannes anders ergens dat "de Geest nog niet was"? Hij was er toch al in het OT? Blijkbaar toch op een andere manier.

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest in het OT anders aanwezig was dan in het NT. In het OT woonde God in de hemel (God die nederziet vanuit de hoge), en in de tempel, in het NT woont God (de Geest) in ons hart. Nu moeten we dat niet te absoluut verstaan, maar het geeft toch iets aan dat sinds God mens werd, God dichterbij gekomen is dan ooit te voren, en in Zijn Geest ook dichtbij gebleven is.

Nu moeten we dat niet te absoluut zien. Ik denk aan de hier eerder genoemde psalmen, maar ook aan bv. Jesaja (naar de parafrase van het kerstliedje):

Waar woont God?
Bij het zwakke, bij het kleine,
Die stuk zijn van verdriet

Maar woonde God dan ten tijde van het OT niet zo in het hart van de mensen? Wat zeg je dan van David, Mozes, Abraham etc?
Of moeten we zeggen dat dat uitzonderingen waren?

Volgens mij is er geen verschil in werking van de Geest in het OT en NT, alleen in het NT is de Geest uitgestort op alle vlees.
Dat is het enige verschil wat de bijbel aangeeft voor zover ik weet.

[Joannah]

Toch is dat maar de vraag. De wedergeboorte wordt heel duidelijk met het ontvangen van de Heilige Geest verbonden. Dat is iets typisch NT-isch. Waarom schrijft Johannes anders ergens dat "de Geest nog niet was"? Hij was er toch al in het OT? Blijkbaar toch op een andere manier.

Ik ben het met je eens dat de Heilige Geest in het OT anders aanwezig was dan in het NT. In het OT woonde God in de hemel (God die nederziet vanuit de hoge), en in de tempel, in het NT woont God (de Geest) in ons hart. Nu moeten we dat niet te absoluut verstaan, maar het geeft toch iets aan dat sinds God mens werd, God dichterbij gekomen is dan ooit te voren, en in Zijn Geest ook dichtbij gebleven is.

Nu moeten we dat niet te absoluut zien. Ik denk aan de hier eerder genoemde psalmen, maar ook aan bv. Jesaja (naar de parafrase van het kerstliedje):

Waar woont God?
Bij het zwakke, bij het kleine,
Die stuk zijn van verdriet

Maar woonde God dan ten tijde van het OT niet zo in het hart van de mensen? Wat zeg je dan van David, Mozes, Abraham etc?
Of moeten we zeggen dat dat uitzonderingen waren?

Volgens mij is er geen verschil in werking van de Geest in het OT en NT, alleen in het NT is de Geest uitgestort op alle vlees.
Dat is het enige verschil wat de bijbel aangeeft voor zover ik weet.

Joh 16,7

Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.In het OT was er geen Trooster (met een Hoofdletter)

[vogeltje]

In het Oude Testament werden ook mensen vervuld met de Geest: koningen treden krachtiger op door de Geest van de Heere en profeten doen hun voorspellingen als ze zijn gegrepen door de Geest van God (lees Num. 24:2 en Mi. 3:8).

In de bediening van de vroege profeten (Samuël, David, Elia, Elisa en de profetengroepen) zie je de Heilige Geest werken op een manier, die heel veel overeenkomsten vertoont met het Nieuwe testament. De meeste profeten worden blijvend vervuld met de Heilige Geest, al zijn er ook verfrissingen mogelijk. De wonderen en tekenen, genezingen, voedselvermeerderingen, dodenopwekkingen verschillen niet van die in het NT, zij het, dat de naam van Jezus nog niet wordt genoemd.

Wat betreft David. Zijn profetische psalmen hem behoren tot de weinige opgeschreven profetieën uit deze tijdsperiode Uit zijn psalm van schuldbelijdenis naar aanleiding van de affaire Batseba leren we, hoe hij de werking van de Heilige Geest heeft ervaren. Verberg uw aangezicht voor mijn zonden, delg al mijn ongerechtigheden uit. Schep in mij een rein hart, o God, en vernieuw in mijn binnenste een vaste geest; Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem uw Heilige Geest niet van mij; Hergeef mij de blijdschap over Uw heil, en laat een gewillige geest mij schragen. Het blijkt, dat Davids beleving van de Heilige Geest nauwelijks verschilde van de onze. Ook hij merkte, hoe de Heilige Geest hem hielp om in het gebed voor Gods aangezicht te verschijnen. Ook hij kende de blijdschap, die Gods Geest ons geeft over het heil van God. Ook hij kende de bedroefdheid van de Heilige Geest, wanneer er zonde tussen ons en God in staat. Ook hij kende de worsteling van de zwakke menselijke geest, die vaak niet bereid is werkelijk te kiezen voor God.

[Alexander CD]

De tijd dat de Heere Jezus op aard was was een bijzondere tijd die niet vergeleken kan worden met de gehele tijd van het OT.
Joh 17.
[u]Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam.[/u] Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.
Wat is het werk van de Heilige Geest.
Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
Overtuigen van zonde, in alle waarheid leiden en de toekomende dingen verkondigen, dat gebeurde toch ook in het OT.

[Gian]

Nu moeten we dat niet te absoluut verstaan, maar het geeft toch iets aan dat sinds God mens werd, God dichterbij gekomen is dan ooit te voren, en in Zijn Geest ook dichtbij gebleven is.

Nu moeten we dat niet te absoluut zien. Ik denk aan de hier eerder genoemde psalmen, maar ook aan bv. Jesaja (naar de parafrase van het kerstliedje):

Waar woont God?
Bij het zwakke, bij het kleine,
Die stuk zijn van verdriet

Mag ik dit typisch gereformeerde vaagheid noemen?
Ik ben blij dat Afgewezen toegeeft dat we te weinig oog hebben voor het verschil tussen OT en NT. Dat is logisch omdat dit onderscheid door Augustinus (die Origenus daarin volgde) is weggepoetst. Met de Reformatie heeft men dat vastgehouden.
Door alle eeuwen heen zijn we door de kerk een beetje verjoodst (wet-verbond).
Dat vind je dus o.a. terug in dit soort vraagstukken. We zijn het niet gewend om verschillen op te merken tussen het OT en NT.

[Joannah]

Nu moeten we dat niet te absoluut verstaan, maar het geeft toch iets aan dat sinds God mens werd, God dichterbij gekomen is dan ooit te voren, en in Zijn Geest ook dichtbij gebleven is.

Nu moeten we dat niet te absoluut zien. Ik denk aan de hier eerder genoemde psalmen, maar ook aan bv. Jesaja (naar de parafrase van het kerstliedje):

Waar woont God?
Bij het zwakke, bij het kleine,
Die stuk zijn van verdriet

Mag ik dit typisch gereformeerde vaagheid noemen?
Ik ben blij dat Afgewezen toegeeft dat we te weinig oog hebben voor het verschil tussen OT en NT. Dat is logisch omdat dit onderscheid door Augustinus (die Origenus daarin volgde) is weggepoetst. Met de Reformatie heeft men dat vastgehouden.
Door alle eeuwen heen zijn we door de kerk een beetje verjoodst (wet-verbond).
Dat vind je dus o.a. terug in dit soort vraagstukken. We zijn het niet gewend om verschillen op te merken tussen het OT en NT.

een beetje verjoodsd? best wel veel!
Calvijn en ook ds Kersten dachten dat Israel nooit meer een rol zou spelen, en hadden het begrip Israel al helemaal op de bekeerde heidenen toegepast, volgens mij.Romeinen 11:28 : "Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil".God houdt Zich dus aan zijn beloften, ondanks dat hij zijn volk vijanden noemt van het Evangelie.
Of zie ik dit verkeerd?