De mens in het OT vergeleken met de mens in het NT

[Joannah]

Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is nog steeds toekomstprofetie.

Klopt. De vervulling vond plaats toen de Joden terugkeerden uit Babel. Nog steeds het Oude Testament.

Als dat zo was, zou het toch niet in Hebreen staan, dat boek werd nl.pas geschreven, lang nadat de Joden waren teruggekeerd ???
Pas sinds het Evangelie is gekomen kun je wedergeboren worden, in Jezus.
Het teken van de wedergeboorte is de doop.
Rom 6:3,4.

Hij is de Middelaar, die zijn Koninkrijk terug zal geven aan de Vader, als de tijd vol is.

[freek]

Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is nog steeds toekomstprofetie.

Klopt. De vervulling vond plaats toen de Joden terugkeerden uit Babel. Nog steeds het Oude Testament.

Als dat zo was, zou het toch niet in Hebreen staan, dat boek werd nl.pas geschreven, lang nadat de Joden waren teruggekeerd ???
Pas sinds het Evangelie is gekomen kun je wedergeboren worden, in Jezus.
Het teken van de wedergeboorte is de doop.
Rom 6:3,4.

Hij is de Middelaar, die zijn Koninkrijk terug zal geven aan de Vader, als de tijd vol is.

Lekker belangrijk, om hier je stokpaardje weer bij te betrekken.

[freek]

Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is nog steeds toekomstprofetie.

Waarom gaat de Hebreeënbrief dan uit van een situatie waarin dit al werkelijkheid is?

[Tiberius]

Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is nog steeds toekomstprofetie.

Klopt. De vervulling vond plaats toen de Joden terugkeerden uit Babel. Nog steeds het Oude Testament.

Als dat zo was, zou het toch niet in Hebreen staan, dat boek werd nl.pas geschreven, lang nadat de Joden waren teruggekeerd ???
Pas sinds het Evangelie is gekomen kun je wedergeboren worden, in Jezus.
Het teken van de wedergeboorte is de doop.
Rom 6:3,4.

Hij is de Middelaar, die zijn Koninkrijk terug zal geven aan de Vader, als de tijd vol is.

Waar zie je die tekst staan in de Hebreeën-brief?

[Gian]

Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is nog steeds toekomstprofetie.

Waarom gaat de Hebreeënbrief dan uit van een situatie waarin dit al werkelijkheid is?

Omdat de werking van het nieuwe verbond geld voor ieder die gelooft. De gelovige heiden deelt in de verbondszegeningen. De uiteindelijke vervulling zal pas ten volle plaatsvinden als heel Israël (zowel Juda als Efraïm) tot bekering komt.

[Fjodor]

Er staat bij de kanttekeningen in Ezechiël 36 het volgende:

24 Want Ik zal u uit de heidenen44 halen,45 en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen.
25 Dan zal Ik rein water op u sprengen,46 en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden47 en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven,48 en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

46) water op u sprengen,
Het dierbaar bloed van het onbevlekte Lam Jezus Christus zal Ik u door mijn Woord en mijnen Geest toepassen, tot reiniging uwer zielen. Zie 1 Petr. 1:2,19; Ef. 5:26; Hebr. 9:14; 1 Joh. 1:7, enz.

Dus dat vlezen hart slaat niet op de terugkeer uit de ballingschap maar op de wedergeboorte in Jezus Christus.

Vervolgens Ez 11:19 en 20
19 En Ik zal hun enerlei51 hart geven,52 en zal een nieuwen geest in het binnenste van u geven;53 en Ik zal het stenen hart54 uit hun vlees55 wegnemen,56 en zal hun een vlesen hart geven;57
20 Opdat zij wandelen in Mijn inzettingen,58 en Mijn rechten bewaren,59 en dezelve doen; en zij zullen Mij tot een volk zijn,60 en Ik zal hun tot een God zijn.61

53) nieuwen geest in het binnenste van u geven;
Dat is, andere zinnen en gedachten dan tevoren in u waren. Versta ene verandering van den geest, niet in wezen, maar in hoedanigheden en krachten. Vergelijk de voor aangewezen plaatsen, idem Rom. 7:6, en Rom. 12:2; 2 Cor. 4:13; Ef. 4:23; Col. 3:10.

En vervolgens weer Rom 7:6
6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet,14 overmits wij dien gestorven zijn,15 onder welken wij gehouden waren;16 alzo dat wij dienen17 in nieuwigheid des geestes,18 en niet in de oudheid der letter.

Dit alles lijkt er voor mij nog steeds op te wijzen dat er wel degelijk een onderscheid is tussen de wedergeboorte in het NT en in het OT. De kanttekenaren lijken het 'dienen in nieuwigheid des geestes' toch onder het nieuwe verbond te rekenen, meer dan onder het oude verbond. Ik zou nu zeggen dat het 'op alle vlees' het grootste verschil is.

Joel 2:28 En daarna zal het geschieden,94 dat Ik Mijn Geest95 zal uitgieten96 over alle vlees,97 en uw zonen en uw dochteren zullen profeteren;98 uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien;

[freek]

Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Dit is nog steeds toekomstprofetie.

Waarom gaat de Hebreeënbrief dan uit van een situatie waarin dit al werkelijkheid is?

Omdat de werking van het nieuwe verbond geld voor ieder die gelooft. De gelovige heiden deelt in de verbondszegeningen. De uiteindelijke vervulling zal pas ten volle plaatsvinden als heel Israël (zowel Juda als Efraïm) tot bekering komt.

Oke. Dat vind ik op zich wel een mooie uitleg.

[Joannah]

24 Want Ik zal u uit de heidenen44 halen,45
25 Dan zal Ik rein water op u sprengen,46 en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden47 en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven,48 en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

"en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen."

Ben ik de enige die dit letterlijk neemt denkt dat het van toepassing is op de Joden?

[vogeltje]

24 Want Ik zal u uit de heidenen44 halen,45
25 Dan zal Ik rein water op u sprengen,46 en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden47 en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven,48 en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

"en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen."

Ben ik de enige die dit letterlijk neemt denkt dat het van toepassing is op de Joden?

Nee, ik denk er ook zo over. Ze zijn toch teruggekomen uit de ballingschap?

[Afgewezen]

Ik zal even advocaat van de dwaalleer spelen.

Ben blij, dat je je daar van bewust bent.

Want het lijkt mij toch echt alsof ook de kanttekenaren dit uitleggen door te stellen dat er een krachtiger wedergeboorte onder het nieuwe testament is dan in het oude testament. Dat lijkt ook kanttekening 27 al te zeggen.
Kanttekening 26 én 27 stellen dat de wet in het verstand gelegd wordt en zeggen daar impliciet bij dat dat onder het OT niet gebeurde, daar was die wet enkel op stenen tafelen geschreven. En het schrijven van de wet in het verstand lijkt mij toch een belangrijk deel van de wedergeboorte. Dit komt helemaal goed uit als we het vergelijken met kanttekening 18, waardoor met moeten concluderen dat de zwakheid, die door hun verdorvenheid was, in zekere zin opgeheven wordt onder het nieuwe verbond.

Je betoog is hier enigszins verwarrend, misschien kan je het wat verhelderen.
Waar je in ieder geval aan voorbijgaat (gezien je opmerking: "... zeggen daar impliciet bij...") zijn de laatste regels van de kanttekeningen: Dit wordt dan niet volkomen of geheel ontkend, maar bij vergelijking van de manier van onderwijzing, die in het Oude Testament geschiedde, gelijk zulke wijzen van spreken meermalen voorkomen. Zie voorbeelden daarvan Joh. 5:30,45; 1 Thess. 4:9.

Ik zou hier moeten concluderen dat onder het oude verbond mensen alleen sporadisch werden wedergeboren, de wedergeboorte was daar geen onderdeel van het verbond. Dus als David en Abraham etc wel werden wedergeboren dan was dat misschien uitzondering? Onder het nieuwe verbond wordt dat pas anders. Daar wordt de Geest pas over alle vlees beloofd.

Ik zie niet in, hoe je die conclusie uit die teksten haalt.
Ook in het OT wordt geen genoegen genomen met een uiterlijk wandelen naar de wet. Neem alleen maar bijvoorbeeld Ezechiel 36:
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

Tiberius, eerlijk gezegd vind ik jouw betoog nogal warrig. In de Bijbel is er m.i. wel degelijk verschil tussen de OT en NT gelovige. En de wedergeboorte wordt nadrukkelijk door Jezus verbonden met het koninkrijk. Het koninkrijk wordt weer verbonden met de nieuwe bedeling. Denk maar aan de uitspraak van Jezus over Johannes de Doper, de grootste van alle profeten, máár minder dan de minste in het koninkrijk der hemelen.
Zo wordt ook in Hebreeën gesproken over "degenen, die met vreze des doods door al hun leven der dienstbaarheid onderworpen waren". Trouwens, de hele Hebreeënbrief spreekt over het verschil tussen de OT en NT gelovige.
Tot slot: de belofte van het nieuwe verbond is vervuld op de pinksterdag en wordt vervuld, telkens wanneer weer iemand wordt toegebracht en vervuld wordt met de Geest.

[Joannah]

24 Want Ik zal u uit de heidenen44 halen,45
25 Dan zal Ik rein water op u sprengen,46 en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden47 en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven,48 en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

"en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen."

Ben ik de enige die dit letterlijk neemt denkt dat het van toepassing is op de Joden?

Nee, ik denk er ook zo over. Ze zijn toch teruggekomen uit de ballingschap?

de Joden zullenuit de heidenengehaald worden.Al spoedig na Jezus'Hemelvaart zijn ze juistover de gehele wereld verspreid.het stenen hart (wat ze nu nog steeds hebben) zal vervangen worden door een vlezen hart.
Dit moet dus alles nog geschoeden , volgens mij.

[vogeltje]

24 Want Ik zal u uit de heidenen44 halen,45
25 Dan zal Ik rein water op u sprengen,46 en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden47 en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.
26 En Ik zal u een nieuw hart geven,48 en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

"en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen."

Ben ik de enige die dit letterlijk neemt denkt dat het van toepassing is op de Joden?

Nee, ik denk er ook zo over. Ze zijn toch teruggekomen uit de ballingschap?

de Joden zullenuit de heidenengehaald worden.Al spoedig na Jezus'Hemelvaart zijn ze juistover de gehele wereld verspreid.het stenen hart (wat ze nu nog steeds hebben) zal vervangen worden door een vlezen hart.
Dit moet dus alles nog geschoeden , volgens mij.

Ehm...dan heeft die profetie dus meerdere lagen.
Bedoel je dat?
In de eerste plaats slaat het natuurlijk op het terug keren van d e Joden uit de heidense landen waarheen ze verbannen waren.
vers 27 is ook echt vervuld. Ze dienden na de terugkeer geen vreemde goden meer. Ze wandelden in Zijn inzettingen enzo.
Maar jij doelt op de terugkeer van de Joden nu? Breng de Joden thuis!

[Tiberius]

Tiberius, eerlijk gezegd vind ik jouw betoog nogal warrig.

Klopt. Zoals ik al eerder zei, is het me niet helemaal duidelijk wat Fjodor bedoelt. Dus daarom reageer ik maar af en toe op wat quotes van hem.

In de Bijbel is er m.i. wel degelijk verschil tussen de OT en NT gelovige.

Eens: de OT gelovige heeft van verre gezien en de belofte omhelsd, voor de NT gelovige is alles in vervulling gegaan.

En de wedergeboorte wordt nadrukkelijk door Jezus verbonden met het koninkrijk. Het koninkrijk wordt weer verbonden met de nieuwe bedeling.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Want dat zou betekenen dat de OT gelovige buiten het koninkrijk der hemelen zouden staan. Dat kan niet zo zijn, omdat er gezegd wordt dat we aan zullen zitten met Abraham, Izak en Jakob.
Temeer daar de zaak van wedergeboorte ook al duidelijk in het OT benoemd is (zij het dat de uitdrukking niet gebruikt wordt).

Zo wordt ook in Hebreeën gesproken over "degenen, die met vreze des doods door al hun leven der dienstbaarheid onderworpen waren". Trouwens, de hele Hebreeënbrief spreekt over het verschil tussen de OT en NT gelovige.

Zie boven: het verschil in het geloof/de belofte, niet in de wedergeboorte.

Tot slot: de belofte van het nieuwe verbond is vervuld op de pinksterdag en wordt vervuld, telkens wanneer weer iemand wordt toegebracht en vervuld wordt met de Geest.

Precies, maar de gelovigen van het OT hebben de belofte van verre omhelsd.

[Afgewezen]

@Tiberius, hoe verklaar je Jezus' uitspraak over Johannes die minder is dan de minste in het koninkrijk der hemelen?
Blijkbaar behoorde Johannes niet tot het koninkrijk der hemelen!

[Fjodor]

Zo wordt ook in Hebreeën gesproken over "degenen, die met vreze des doods door al hun leven der dienstbaarheid onderworpen waren". Trouwens, de hele Hebreeënbrief spreekt over het verschil tussen de OT en NT gelovige.

Zie boven: het verschil in het geloof/de belofte, niet in de wedergeboorte.

Tiberius, je zegt dus dat het verschil tussen de OT gelovige en de NT gelovige niet ligt in de wedergeboorte. Want beiden in het OT en in het NT werden mensen wedergeboren.
Maar dan kan ik de belofte die in Heb 8 aangehaald wordt niet plaatsen. Want als ik dat lees dan zou ik dat als allereerste interpreteren als dat de mens in het OT anders wedergeboren wordt dan in het NT.
Eerst kennen ze niet allen de Heere, in het NT wel. In het OT hebben ze de wet niet in hun hart en in hun verstand en in het NT wel. Is dat dan toch een zelfde wedergeboorte volgens jou?