Gaat de kerkelijke kaart op de schop?

[Geka]

Al eerder hier gezegd: de leeruitspraken zijn geen aanvulling of dichttimering, maar onderstreping van de drie formulieren.

De leeruitspraken geven een bepaalde interpretatie aan de 3 formulieren. Er zijn meer interpretaties mogelijk van de 3 formulieren, die zich op een bredere traditie in de reformatie kunnen beroepen. Die interpretaties worden uitgesloten door de leeruitspraken.

En dat lijkt me inderdaad een juiste uitspraak over de leeruitspraken in relatie tot de gereformeerde belijdenis. Overigens denk ik dat de eerste leeruitspraak erg moeilijk te 'harmoniseren' valt met antwoord 74 van de HC, en eveneens met de visie van Calvijn. (Lees bijv. zijn commentaar op Gen. 17:7).

[Tiberius]

Al eerder hier gezegd: de leeruitspraken zijn geen aanvulling of dichttimering, maar onderstreping van de drie formulieren.

De leeruitspraken geven een bepaalde interpretatie aan de 3 formulieren. Er zijn meer interpretaties mogelijk van de 3 formulieren, die zich op een bredere traditie in de reformatie kunnen beroepen. Die interpretaties worden uitgesloten door de leeruitspraken.

En dat lijkt me inderdaad een juiste uitspraak over de leeruitspraken in relatie tot de gereformeerde belijdenis. Overigens denk ik dat de eerste leeruitspraak erg moeilijk te 'harmoniseren' valt met antwoord 74 van de HC, en eveneens met de visie van Calvijn. (Lees bijv. zijn commentaar op Gen. 17:7).

Waar zie je het probleem met harmoniseren dan?

Ter herinnering,de eerste leeruitspraak luidt als volgt:
Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.
Dat lijkt me correct. Waar zie je een tegenspraak met de belijdenisgeschriften?

[Bert Mulder]

En dat lijkt me inderdaad een juiste uitspraak over de leeruitspraken in relatie tot de gereformeerde belijdenis. Overigens denk ik dat de eerste leeruitspraak erg moeilijk te 'harmoniseren' valt met antwoord 74 van de HC, en eveneens met de visie van Calvijn. (Lees bijv. zijn commentaar op Gen. 17:7).

Waar zie je het probleem met harmoniseren dan?

Ter herinnering,de eerste leeruitspraak luidt als volgt:
Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.
Dat lijkt me correct. Waar zie je een tegenspraak met de belijdenisgeschriften?[/quote]

Ik vind het zeer Bijbels, en dus gereformeerd...

Romeinen 9:8
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

[Bert Mulder]

Al eerder hier gezegd: de leeruitspraken zijn geen aanvulling of dichttimering, maar onderstreping van de drie formulieren.

De leeruitspraken geven een bepaalde interpretatie aan de 3 formulieren. Er zijn meer interpretaties mogelijk van de 3 formulieren, die zich op een bredere traditie in de reformatie kunnen beroepen. Die interpretaties worden uitgesloten door de leeruitspraken.

En dat lijkt me inderdaad een juiste uitspraak over de leeruitspraken in relatie tot de gereformeerde belijdenis. Overigens denk ik dat de eerste leeruitspraak erg moeilijk te 'harmoniseren' valt met antwoord 74 van de HC, en eveneens met de visie van Calvijn. (Lees bijv. zijn commentaar op Gen. 17:7).

Lijkt mij niet...

Lees de catechismus verklaring van Ds. van der Groe maar op dit punt...

En Calvijn, in je aangehaalde commentaar:

And although it was by the grace of God, and not by nature, that they excelled the Gentiles; and although the inheritance at the kingdom of God came to them by promise, and not by carnal descent; yet they are sometimes said to differ by nature from the rest of the world. In the Epistle to the Galatians, (Galatians 2:15), and elsewhere, Paul calls them saints ‘by nature,’ because God was willing that his grace should descend,406406 “Quia continua serie prosequi nolebat Deus, gratiem suam ergo totum semen.” So it is, both in the Amsterdam edition, and in that of Hengstenberg; but the word nolebat (was unwilling) seems so contrary to the writer’s line of argument, that the French version is followed in the translation, which is, “Pource que Dieu vouloit poursuyure,” etc. — Ed by a continual succession, to the whole seed. In this sense, they who were unbelievers among the Jews, are yet called the children of the celestial kingdom by Christ. (Matthew 8:12.) Nor does what St Paul says contradict this; namely, that not all who are from Abraham are to be esteemed legitimate children; because they are not the children of the promise, but only of the flesh. (Romans 9:8.) For there, the promise is not taken generally for that outward word, by which God conferred his favor as well upon the reprobate as upon the elect; but must be restricted to that efficacious calling, which he inwardly seals by his Spirit. And that this is the case, is proved without difficulty; for the promise by which the Lord had adopted them all as children, was common to all: and in that promise, it cannot be denied, that eternal salvation was offered to all. What, therefore, can be the meaning of Paul, when he denies that certain persons have any right to be reckoned among children, except that he is no longer reasoning about the externally offered grace, but about that of which only the elect effectually partake? Here, then, a twofold class of sons presents itself to us, in the Church; for since the whole body of the people is gathered together into the fold of God, by one and the same voice, all without exception, are in this respects accounted children; the name of the Church is applicable in common to them all: but in the innermost sanctuary of God, none others are reckoned the sons of God, than they in whom the promise is ratified by faith. etc..

sorry voor het engels, misschien dat iemand het in het nederlands heeft...

Maar ook Calvijn wijst erop dat er 2 soorten leden in de kerk zijn, de kinderen des vleses, en de kinderen der belofte...

[Geka]

Al eerder hier gezegd: de leeruitspraken zijn geen aanvulling of dichttimering, maar onderstreping van de drie formulieren.

De leeruitspraken geven een bepaalde interpretatie aan de 3 formulieren. Er zijn meer interpretaties mogelijk van de 3 formulieren, die zich op een bredere traditie in de reformatie kunnen beroepen. Die interpretaties worden uitgesloten door de leeruitspraken.

En dat lijkt me inderdaad een juiste uitspraak over de leeruitspraken in relatie tot de gereformeerde belijdenis. Overigens denk ik dat de eerste leeruitspraak erg moeilijk te 'harmoniseren' valt met antwoord 74 van de HC, en eveneens met de visie van Calvijn. (Lees bijv. zijn commentaar op Gen. 17:7).

Waar zie je het probleem met harmoniseren dan?

Ter herinnering,de eerste leeruitspraak luidt als volgt:
Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.
Dat lijkt me correct. Waar zie je een tegenspraak met de belijdenisgeschriften?

In de HC wordt duidelijk beleden dat de kinderen in de christelijke gemeente gedoopt worden, aangezien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en mitsdien in Zijn gemeente begrepen zijn. Het natuurlijk zaad is daarom wel degelijk in het verbond der genade. Zie ook wat ons Doopformulier daarover leert. (Vergelijk maar eens hoe men in veel preken die uitgaan van '1931' omgaat met deze passage).

Uiteraard betekent dat niet dat de zaligheid hiermee zeker is. In alle verbonden zijn 2 delen begrepen; daarom is wedergeboorte, geloof en bekering door het werk van de Geest noodzakelijk om persoonlijk te delen in de beloofde verbondszegeningen. Maar daarmee wordt je geen verbondskind, je bent dan alleen op een andere manier (zaligmakend) verbondskind.

Het lijkt me wel van belang dit te onderstrepen. Als de kleine kinderen niet in het genadeverbond zijn, valt namelijk ook de grond van de kinderdoop weg. En als alleen de ware gelovigen in het verbond zijn, dan is de verbondswraak van God waar de Schrift over spreekt ook niet een werkelijk iets, want er is geen afval der heiligen. Naar mijn indruk spreekt de Schrift hier echt anders over: Heel Israel is in het verbond en onder de belofte, daarom is hun onbekeerlijkheid zo erg. Maar niet geheel Israel buigt in berouw en geloof voor de HEERE, dat is alleen de rest.

@ Bert: Wat betreft Calvijn: zeker, hij maakt onderscheid tussen twee rijen van kinderen binnen het ene verbond der genade. Dat is voluit Bijbels, en dat stem ik van harte toe. Maar tegelijkertijd blijkt juist uit deze formulering dat ook bij Calvijn de kinderen wel degelijk in het verbond der genade zijn. Calvijn maakt overigens expliciet duidelijk in zijn commentaar op Gen. 17:7 dat degenen die menen dat alleen de uitverkoren gelovigen in het genadeverbond zijn, het mis hebben.

Je kunt dit natuurlijk nuanceren door te zeggen dat de twee rijen van kinderen in het verbond waar Calvijn over spreekt identiek zijn aan het onderscheid wezen/bediening waar de uitspraken van 1931 over spreken. Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.

Dat kan en mag zo niet gezegd worden. De verbondsbeloften worden welmenend aangeboden aan alle gedoopten. Maar ze worden alleen vervuld in degenen die ze omhelzen in geloof. En dat geloof is een gave van God, op grond van het werk van Christus, en ten diepste ook een gave van Zijn verbond en verkiezend welbehagen.

[Luther]

Waar zie je het probleem met harmoniseren dan?

Ter herinnering,de eerste leeruitspraak luidt als volgt:
Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.
Dat lijkt me correct. Waar zie je een tegenspraak met de belijdenisgeschriften?

In de HC wordt duidelijk beleden dat de kinderen in de christelijke gemeente gedoopt worden, aangezien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en mitsdien in Zijn gemeente begrepen zijn. Het natuurlijk zaad is daarom wel degelijk in het verbond der genade. Zie ook wat ons Doopformulier daarover leert. (Vergelijk maar eens hoe men in veel preken die uitgaan van '1931' omgaat met deze passage).

Uiteraard betekent dat niet dat de zaligheid hiermee zeker is. In alle verbonden zijn 2 delen begrepen; daarom is wedergeboorte, geloof en bekering door het werk van de Geest noodzakelijk om persoonlijk te delen in de beloofde verbondszegeningen. Maar daarmee wordt je geen verbondskind, je bent dan alleen op een andere manier (zaligmakend) verbondskind.

Het lijkt me wel van belang dit te onderstrepen. Als de kleine kinderen niet in het genadeverbond zijn, valt namelijk ook de grond van de kinderdoop weg. En als alleen de ware gelovigen in het verbond zijn, dan is de verbondswraak van God waar de Schrift over spreekt ook niet een werkelijk iets, want er is geen afval der heiligen. Naar mijn indruk spreekt de Schrift hier echt anders over: Heel Israel is in het verbond en onder de belofte, daarom is hun onbekeerlijkheid zo erg. Maar niet geheel Israel buigt in berouw en geloof voor de HEERE, dat is alleen de rest.

@ Bert: Wat betreft Calvijn: zeker, hij maakt onderscheid tussen twee rijen van kinderen binnen het ene verbond der genade. Dat is voluit Bijbels, en dat stem ik van harte toe. Maar tegelijkertijd blijkt juist uit deze formulering dat ook bij Calvijn de kinderen wel degelijk in het verbond der genade zijn. Calvijn maakt overigens expliciet duidelijk in zijn commentaar op Gen. 17:7 dat degenen die menen dat alleen de uitverkoren gelovigen in het genadeverbond zijn, het mis hebben.

Je kunt dit natuurlijk nuanceren door te zeggen dat de twee rijen van kinderen in het verbond waar Calvijn over spreekt identiek zijn aan het onderscheid wezen/bediening waar de uitspraken van 1931 over spreken. Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.

Dat kan en mag zo niet gezegd worden. De verbondsbeloften worden welmenend aangeboden aan alle gedoopten. Maar ze worden alleen vervuld in degenen die ze omhelzen in geloof. En dat geloof is een gave van God, op grond van het werk van Christus, en ten diepste ook een gave van Zijn verbond en verkiezend welbehagen.

Geka,

Hoewel ik je verhaal helemaal volg en deel, wordt bovenstaande uitleg niet weersproken door de leeruitspraken van 1931. Want "in het verbond der genade zijn" is in jouw uitleg voorwaardelijk. Of, anders gezegd: Ook verbondskinderen moeten levend gemaakt worden. En volgens mij bedoel je dan precies hetzelfde als wanneer je zegt dat dopelingen door Gods genade in het wezen van het verbond moeten worden gebracht. (Even kort door de bocht: Het is hetzelfde als je spreekt over een genadeverbond waar je uit kunt vallen, dat je spreekt van een erf wat nog niet genoeg is.)

Daarnaast: Ik meen Calvijn noemt het reeds een "eerstë verkiezing" wanneer we gedoopt worden en onder de prediking van het Evanmgelie gebracht worden. In die zin kan ik ook wel instemmen met de uitspraak dat het verbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.

Het probleem doet zich pas voor, wanneer de prediking onder beheersing van de uitverkiezing komt te staan en het Evangelie niet meer gepredikt wordt aan allen die onder het Woord opkomen.

[refo]

Waar zie je het probleem met harmoniseren dan?

Ter herinnering,de eerste leeruitspraak luidt als volgt:
Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.
Dat lijkt me correct. Waar zie je een tegenspraak met de belijdenisgeschriften?

In de HC wordt duidelijk beleden dat de kinderen in de christelijke gemeente gedoopt worden, aangezien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en mitsdien in Zijn gemeente begrepen zijn. Het natuurlijk zaad is daarom wel degelijk in het verbond der genade. Zie ook wat ons Doopformulier daarover leert. (Vergelijk maar eens hoe men in veel preken die uitgaan van '1931' omgaat met deze passage).

Uiteraard betekent dat niet dat de zaligheid hiermee zeker is. In alle verbonden zijn 2 delen begrepen; daarom is wedergeboorte, geloof en bekering door het werk van de Geest noodzakelijk om persoonlijk te delen in de beloofde verbondszegeningen. Maar daarmee wordt je geen verbondskind, je bent dan alleen op een andere manier (zaligmakend) verbondskind.

Het lijkt me wel van belang dit te onderstrepen. Als de kleine kinderen niet in het genadeverbond zijn, valt namelijk ook de grond van de kinderdoop weg. En als alleen de ware gelovigen in het verbond zijn, dan is de verbondswraak van God waar de Schrift over spreekt ook niet een werkelijk iets, want er is geen afval der heiligen. Naar mijn indruk spreekt de Schrift hier echt anders over: Heel Israel is in het verbond en onder de belofte, daarom is hun onbekeerlijkheid zo erg. Maar niet geheel Israel buigt in berouw en geloof voor de HEERE, dat is alleen de rest.

@ Bert: Wat betreft Calvijn: zeker, hij maakt onderscheid tussen twee rijen van kinderen binnen het ene verbond der genade. Dat is voluit Bijbels, en dat stem ik van harte toe. Maar tegelijkertijd blijkt juist uit deze formulering dat ook bij Calvijn de kinderen wel degelijk in het verbond der genade zijn. Calvijn maakt overigens expliciet duidelijk in zijn commentaar op Gen. 17:7 dat degenen die menen dat alleen de uitverkoren gelovigen in het genadeverbond zijn, het mis hebben.

Je kunt dit natuurlijk nuanceren door te zeggen dat de twee rijen van kinderen in het verbond waar Calvijn over spreekt identiek zijn aan het onderscheid wezen/bediening waar de uitspraken van 1931 over spreken. Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.

Dat kan en mag zo niet gezegd worden. De verbondsbeloften worden welmenend aangeboden aan alle gedoopten. Maar ze worden alleen vervuld in degenen die ze omhelzen in geloof. En dat geloof is een gave van God, op grond van het werk van Christus, en ten diepste ook een gave van Zijn verbond en verkiezend welbehagen.

Geka,

Hoewel ik je verhaal helemaal volg en deel, wordt bovenstaande uitleg niet weersproken door de leeruitspraken van 1931. Want "in het verbond der genade zijn" is in jouw uitleg voorwaardelijk. Of, anders gezegd: Ook verbondskinderen moeten levend gemaakt worden. En volgens mij bedoel je dan precies hetzelfde als wanneer je zegt dat dopelingen door Gods genade in het wezen van het verbond moeten worden gebracht. (Even kort door de bocht: Het is hetzelfde als je spreekt over een genadeverbond waar je uit kunt vallen, dat je spreekt van een erf wat nog niet genoeg is.)

Daarnaast: Ik meen Calvijn noemt het reeds een "eerstë verkiezing" wanneer we gedoopt worden en onder de prediking van het Evanmgelie gebracht worden. In die zin kan ik ook wel instemmen met de uitspraak dat het verbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.

Het probleem doet zich pas voor, wanneer de prediking onder beheersing van de uitverkiezing komt te staan en het Evangelie niet meer gepredikt wordt aan allen die onder het Woord opkomen.

De woorden 'levendgemaakt' en 'wedergeboren' hebben sinds de opstelling van het formulier een heel andere lading gekregen. Dat maakt een moderne discussie over deze zaken vreselijk lastig. Want wat het formulier doet is dit: in het begin wordt gesteld dat de kinderen in het koninkrijk Gods niet kunnen komen 'tenzij zij van nieuws geboren zijn'. AD 2009 gaan we dat als gemeente eens rustig afwachten. We trekken daar rustig 20 tot 80 jaar voor uit. Zo doet niet het formulier. Die gaat verder en constateert dat ze in het koninkrijk Gods ZIJN en daarom gedoopt moeten worden.
Daarmee is het lot van het kind nog niet vaststaand. Want, zoals gezegd en inderdaad, het verbond heeft twee delen.

Wij zitten met een hele geschiedenis over verkiezing, verbond, enge en ruime wedergeboorte. We verwerpen afval der heiligen enz. En daarom is het zo ingewikkeld geworden. Maar eind 16e eeuw werden kinderen gedoopt OMDAT ze IN het verbond waren. Niet misschien, niet uitwendig, nee, echt IN het verbond en hadden vlgs HC 74 deel aan de beloften van het verbond. Maar steeds onder de (niet altijd uitgesproken) conditie: er zijn TWEE delen.
Dan heeft het verbond een vaste grond. Dan hoeven we er niet het beste van te hopen. Dan kun je je verlaten op Gods WOORD, zonder te moeten vrezen dat onder juw stukje verbond geen bodem zit, maar een groot gat. Dan is het niet: vraag er maar veel om! Maar, leef er uit! En als je in zonden valt? Niet vertwijfelen of blijven liggen!

[Bert Mulder]

De woorden 'levendgemaakt' en 'wedergeboren' hebben sinds de opstelling van het formulier een heel andere lading gekregen. Dat maakt een moderne discussie over deze zaken vreselijk lastig. Want wat het formulier doet is dit: in het begin wordt gesteld dat de kinderen in het koninkrijk Gods niet kunnen komen 'tenzij zij van nieuws geboren zijn'. AD 2009 gaan we dat als gemeente eens rustig afwachten. We trekken daar rustig 20 tot 80 jaar voor uit. Zo doet niet het formulier. Die gaat verder en constateert dat ze in het koninkrijk Gods ZIJN en daarom gedoopt moeten worden.
Daarmee is het lot van het kind nog niet vaststaand. Want, zoals gezegd en inderdaad, het verbond heeft twee delen.

Wij zitten met een hele geschiedenis over verkiezing, verbond, enge en ruime wedergeboorte. We verwerpen afval der heiligen enz. En daarom is het zo ingewikkeld geworden. Maar eind 16e eeuw werden kinderen gedoopt OMDAT ze IN het verbond waren. Niet misschien, niet uitwendig, nee, echt IN het verbond en hadden vlgs HC 74 deel aan de beloften van het verbond. Maar steeds onder de (niet altijd uitgesproken) conditie: er zijn TWEE delen.
Dan heeft het verbond een vaste grond. Dan hoeven we er niet het beste van te hopen. Dan kun je je verlaten op Gods WOORD, zonder te moeten vrezen dat onder juw stukje verbond geen bodem zit, maar een groot gat. Dan is het niet: vraag er maar veel om! Maar, leef er uit! En als je in zonden valt? Niet vertwijfelen of blijven liggen!

Refo, nu klink je haast Protestant Reformed...

[Bert Mulder]

catechismus preek op zondag 27, deel 2 blz. 51 (den Hertog editie):

Eindelijk, wat aanbelangt die vraag, welke in het Sacrament des doops aan de ouders geschiedt, of zij niet bekennen, dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente behooren gedoopt te wezen?

Daaromtrent moet wel worden aangemerkt, dat deze vraag niet gedaan wordt in het algemeen, omtrent alle kinderen, die uiterlijk gedoopt worden; ook niet omtrent dat kind, of die kinderen in het bijzonder, die ten doop gepresenteerd, of aangeboden worden; maar deze vraag geschiedt omtrent onze kinderen in het gemeen; dat is, omtrent die kinderen van ons, gelovigen, die in Gods Verbond zijn, en die van Hem nog krachtdadig in het toekomstige geroepen zullen worden, tot dewelken de belofte Gods behoort.

En direkt daarna schreef hij dit:

‘Wat nu de kinderen die te dopen worden voorgesteld zelf betreft, deze moeten wij in hun gelovige ouders ook voor gelovigen en voor ware bondgenoten van God houden, welke de belofte van het verbonds toekomt. Wij moeten hier enkel alleen slechts onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft, niet alleen aan ons (namelijk de gelovige ouders), maar ook aan onze kinderen, dat Hij ze, naast ons, uit oneindige vrije genade mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hun jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad noch goed kennen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God naar Zijn grote barmhartigheid Zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daarin heeft willen sluiten; en ziende op deze grote barmhartigheid des Heeren, onze God, en op deze Zijn aanbiddelijke weg van vrije genade, moeten wij nu des Heeren dierbare beloften, dat Hij Zijn verbond ook wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, evenzeer als tot onszelf, nu door ongelovigheid niet verwerpen. Wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en ze gelovig op hen en op hun staat toepassen; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor des Heeren waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods verbond. En ziet, op dat fundament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en hen er zo lang voor houden en erkennen, totdat zij opgroeiende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen.

[Luther]

De woorden 'levendgemaakt' en 'wedergeboren' hebben sinds de opstelling van het formulier een heel andere lading gekregen. Dat maakt een moderne discussie over deze zaken vreselijk lastig. Want wat het formulier doet is dit: in het begin wordt gesteld dat de kinderen in het koninkrijk Gods niet kunnen komen 'tenzij zij van nieuws geboren zijn'. AD 2009 gaan we dat als gemeente eens rustig afwachten. We trekken daar rustig 20 tot 80 jaar voor uit. Zo doet niet het formulier. Die gaat verder en constateert dat ze in het koninkrijk Gods ZIJN en daarom gedoopt moeten worden.
Daarmee is het lot van het kind nog niet vaststaand. Want, zoals gezegd en inderdaad, het verbond heeft twee delen.

Wij zitten met een hele geschiedenis over verkiezing, verbond, enge en ruime wedergeboorte. We verwerpen afval der heiligen enz. En daarom is het zo ingewikkeld geworden. Maar eind 16e eeuw werden kinderen gedoopt OMDAT ze IN het verbond waren. Niet misschien, niet uitwendig, nee, echt IN het verbond en hadden vlgs HC 74 deel aan de beloften van het verbond. Maar steeds onder de (niet altijd uitgesproken) conditie: er zijn TWEE delen.
Dan heeft het verbond een vaste grond. Dan hoeven we er niet het beste van te hopen. Dan kun je je verlaten op Gods WOORD, zonder te moeten vrezen dat onder juw stukje verbond geen bodem zit, maar een groot gat. Dan is het niet: vraag er maar veel om! Maar, leef er uit! En als je in zonden valt? Niet vertwijfelen of blijven liggen!

Ik wil een heel stuk met je meegaan, maar dan blijft toch overeind dat je dan wel er eerlijk bij moet zeggen: Als je IN het verbond bent, betekent dat nog niet automatisch dat je zodanig IN Christus bent, dat je rechtvaardig voor God bent. In die zin staat dat dus wel onder beheersing van de uitverkiezing. Maar let wel: (Ik geef nu even een citaat van ds. De Leeuw, onlangs in de GG Vlaardingen) "Ouders zul je voor je kinderen pleiten op grond van de Doop.

[FlyingEagle]

De woorden 'levendgemaakt' en 'wedergeboren' hebben sinds de opstelling van het formulier een heel andere lading gekregen. Dat maakt een moderne discussie over deze zaken vreselijk lastig. Want wat het formulier doet is dit: in het begin wordt gesteld dat de kinderen in het koninkrijk Gods niet kunnen komen 'tenzij zij van nieuws geboren zijn'. AD 2009 gaan we dat als gemeente eens rustig afwachten. We trekken daar rustig 20 tot 80 jaar voor uit. Zo doet niet het formulier. Die gaat verder en constateert dat ze in het koninkrijk Gods ZIJN en daarom gedoopt moeten worden.
Daarmee is het lot van het kind nog niet vaststaand. Want, zoals gezegd en inderdaad, het verbond heeft twee delen.

Wij zitten met een hele geschiedenis over verkiezing, verbond, enge en ruime wedergeboorte. We verwerpen afval der heiligen enz. En daarom is het zo ingewikkeld geworden. Maar eind 16e eeuw werden kinderen gedoopt OMDAT ze IN het verbond waren. Niet misschien, niet uitwendig, nee, echt IN het verbond en hadden vlgs HC 74 deel aan de beloften van het verbond. Maar steeds onder de (niet altijd uitgesproken) conditie: er zijn TWEE delen.
Dan heeft het verbond een vaste grond. Dan hoeven we er niet het beste van te hopen. Dan kun je je verlaten op Gods WOORD, zonder te moeten vrezen dat onder juw stukje verbond geen bodem zit, maar een groot gat. Dan is het niet: vraag er maar veel om! Maar, leef er uit! En als je in zonden valt? Niet vertwijfelen of blijven liggen!

Ik wil een heel stuk met je meegaan, maar dan blijft toch overeind dat je dan wel er eerlijk bij moet zeggen: Als je IN het verbond bent, betekent dat nog niet automatisch dat je zodanig IN Christus bent, dat je rechtvaardig voor God bent. In die zin staat dat dus wel onder beheersing van de uitverkiezing. Maar let wel: (Ik geef nu even een citaat van ds. De Leeuw, onlangs in de GG Vlaardingen) "Ouders zul je voor je kinderen pleiten op grond van de Doop.

Is dat hetzelfde wat ik afgelopen zondag hoorde van ds. Bredeweg? Citaat: kinderen! Ga maar naar de Heere toe en wijs maar op je gedoopte voorhoofd! (stond in het verband van een doop dienst waar hij kinderen aanspoorde om naar de Heere te gaan)
Is dit pleiten op de doop of op het verbond? Op wat voor verbond dan, het genadeverbond of op het erf van het verbond? En in hoeverre is de term "op het erf van het verbond" bijbels?

[Luther]

De woorden 'levendgemaakt' en 'wedergeboren' hebben sinds de opstelling van het formulier een heel andere lading gekregen. Dat maakt een moderne discussie over deze zaken vreselijk lastig. Want wat het formulier doet is dit: in het begin wordt gesteld dat de kinderen in het koninkrijk Gods niet kunnen komen 'tenzij zij van nieuws geboren zijn'. AD 2009 gaan we dat als gemeente eens rustig afwachten. We trekken daar rustig 20 tot 80 jaar voor uit. Zo doet niet het formulier. Die gaat verder en constateert dat ze in het koninkrijk Gods ZIJN en daarom gedoopt moeten worden.
Daarmee is het lot van het kind nog niet vaststaand. Want, zoals gezegd en inderdaad, het verbond heeft twee delen.

Wij zitten met een hele geschiedenis over verkiezing, verbond, enge en ruime wedergeboorte. We verwerpen afval der heiligen enz. En daarom is het zo ingewikkeld geworden. Maar eind 16e eeuw werden kinderen gedoopt OMDAT ze IN het verbond waren. Niet misschien, niet uitwendig, nee, echt IN het verbond en hadden vlgs HC 74 deel aan de beloften van het verbond. Maar steeds onder de (niet altijd uitgesproken) conditie: er zijn TWEE delen.
Dan heeft het verbond een vaste grond. Dan hoeven we er niet het beste van te hopen. Dan kun je je verlaten op Gods WOORD, zonder te moeten vrezen dat onder juw stukje verbond geen bodem zit, maar een groot gat. Dan is het niet: vraag er maar veel om! Maar, leef er uit! En als je in zonden valt? Niet vertwijfelen of blijven liggen!

Ik wil een heel stuk met je meegaan, maar dan blijft toch overeind dat je dan wel er eerlijk bij moet zeggen: Als je IN het verbond bent, betekent dat nog niet automatisch dat je zodanig IN Christus bent, dat je rechtvaardig voor God bent. In die zin staat dat dus wel onder beheersing van de uitverkiezing. Maar let wel: (Ik geef nu even een citaat van ds. De Leeuw, onlangs in de GG Vlaardingen) "Ouders zul je voor je kinderen pleiten op grond van de Doop.

Is dat hetzelfde wat ik afgelopen zondag hoorde van ds. Bredeweg? Citaat: kinderen! Ga maar naar de Heere toe en wijs maar op je gedoopte voorhoofd! (stond in het verband van een doop dienst waar hij kinderen aanspoorde om naar de Heere te gaan)
Is dit pleiten op de doop of op het verbond? Op wat voor verbond dan, het genadeverbond of op het erf van het verbond? En in hoeverre is de term "op het erf van het verbond" bijbels?

Het is pleiten op Gods genade. Hij wil en zal doorgaan en heeft beloofd dat te zullen doen verbondsgewijs.

[FlyingEagle]

De woorden 'levendgemaakt' en 'wedergeboren' hebben sinds de opstelling van het formulier een heel andere lading gekregen. Dat maakt een moderne discussie over deze zaken vreselijk lastig. Want wat het formulier doet is dit: in het begin wordt gesteld dat de kinderen in het koninkrijk Gods niet kunnen komen 'tenzij zij van nieuws geboren zijn'. AD 2009 gaan we dat als gemeente eens rustig afwachten. We trekken daar rustig 20 tot 80 jaar voor uit. Zo doet niet het formulier. Die gaat verder en constateert dat ze in het koninkrijk Gods ZIJN en daarom gedoopt moeten worden.
Daarmee is het lot van het kind nog niet vaststaand. Want, zoals gezegd en inderdaad, het verbond heeft twee delen.

Wij zitten met een hele geschiedenis over verkiezing, verbond, enge en ruime wedergeboorte. We verwerpen afval der heiligen enz. En daarom is het zo ingewikkeld geworden. Maar eind 16e eeuw werden kinderen gedoopt OMDAT ze IN het verbond waren. Niet misschien, niet uitwendig, nee, echt IN het verbond en hadden vlgs HC 74 deel aan de beloften van het verbond. Maar steeds onder de (niet altijd uitgesproken) conditie: er zijn TWEE delen.
Dan heeft het verbond een vaste grond. Dan hoeven we er niet het beste van te hopen. Dan kun je je verlaten op Gods WOORD, zonder te moeten vrezen dat onder juw stukje verbond geen bodem zit, maar een groot gat. Dan is het niet: vraag er maar veel om! Maar, leef er uit! En als je in zonden valt? Niet vertwijfelen of blijven liggen!

Ik wil een heel stuk met je meegaan, maar dan blijft toch overeind dat je dan wel er eerlijk bij moet zeggen: Als je IN het verbond bent, betekent dat nog niet automatisch dat je zodanig IN Christus bent, dat je rechtvaardig voor God bent. In die zin staat dat dus wel onder beheersing van de uitverkiezing. Maar let wel: (Ik geef nu even een citaat van ds. De Leeuw, onlangs in de GG Vlaardingen) "Ouders zul je voor je kinderen pleiten op grond van de Doop.

Is dat hetzelfde wat ik afgelopen zondag hoorde van ds. Bredeweg? Citaat: kinderen! Ga maar naar de Heere toe en wijs maar op je gedoopte voorhoofd! (stond in het verband van een doop dienst waar hij kinderen aanspoorde om naar de Heere te gaan)
Is dit pleiten op de doop of op het verbond? Op wat voor verbond dan, het genadeverbond of op het erf van het verbond? En in hoeverre is de term "op het erf van het verbond" bijbels?

Het is pleiten op Gods genade. Hij wil en zal doorgaan en heeft beloofd dat te zullen doen verbondsgewijs.

Eens, en dat zullen meer mensen zijn ondanks dat ze verschillend over theologische onderwerpen denken.

[memento]

Ik deel de visie van Geka.

Daarnaast wil ik opmerken, dat het probleem van de leeruitspraken van 1931 niet zozeer zit in het verwoorden van een bepaalde visie. Die visie heeft zijn bestaansrecht in de gereformeerde traditie, zei het een relatief kleine. Het is een visie die gereformeerd te noemen is. MAAR, het probleem is dat 1931 door te kiezen voor één visie, de deur dicht doet voor alle andere visies. Visies, die in de Reformatie en Nadere Reformatie veel meer mainstream waren. Visies die met evenveel recht (ja, nog met veel meer recht, zou ik zeggen) gereformeerd genoemd kunnen worden.

[Luther]

Ik deel de visie van Geka.

Daarnaast wil ik opmerken, dat het probleem van de leeruitspraken van 1931 niet zozeer zit in het verwoorden van een bepaalde visie. Die visie heeft zijn bestaansrecht in de gereformeerde traditie, zei het een relatief kleine. Het is een visie die gereformeerd te noemen is. MAAR, het probleem is dat 1931 door te kiezen voor één visie, de deur dicht doet voor alle andere visies. Visies, die in de Reformatie en Nadere Reformatie veel meer mainstream waren. Visies die met evenveel recht (ja, nog met veel meer recht, zou ik zeggen) gereformeerd genoemd kunnen worden.

Mag ik je dan eens vragen: zijn er theologen bij wie het verbond NIET onder beheersing van de uitverkiezing staat? En hoe zijn zij dan verkiezing en verbond?