Gaat de kerkelijke kaart op de schop?

[sela]

Ik zie namelijk nogal wat oneigenlijke redenen om van gemeente te veranderen. Je hoort dan zeggen: die gemeente past beter bij mij. Maar dat argument heeft volgens mij weinig geldingskracht in het Koninkrijk der hemelen.

hoe bedoel je dit precies?

[Luther]

Ik zie namelijk nogal wat oneigenlijke redenen om van gemeente te veranderen. Je hoort dan zeggen: die gemeente past beter bij mij. Maar dat argument heeft volgens mij weinig geldingskracht in het Koninkrijk der hemelen.

hoe bedoel je dit precies?

Dat het volgens mij niet gaat om wat er bij mij past, maar over de vraag: hoe heeft de Heere mijn leven (ook in kerkelijk opzicht) geleid?
Ik besef overigens dat daar nog heel veel vragen en mogelijk ook pijnpunten liggen, maar als uitgangspunt vind ik dat zo'n gekke gedachte nog niet.

[Gian]

Als ik naar de Bijbel zou willen luisteren, zou ik de christenen uit mijn woonwijk opzoeken en onderlinge bijeenkomsten beleggen. Gewoon thuis, of in een school.
Helaas gaat dat niet omdat al die christenen hun eigen verband hebben en graag met veel in één groot gebouw zitten.
Elke zondag rijd er weer een stoet gergemmers het dorp uit hier om 12 km verder naar de GG te gaan, terwijl er hier kerken genoeg zijn van uiterst rechts tot uiterst links.
Als we de verschillen van elkaar niet accepteren, nooit naar elkaar leren luisteren worden we bedrijfsblind, en leren we nooit iets van Gods werk in de breedte. Sterker, dan zullen we altijd de neiging hebben om ons te isoleren of soms zelfs te radicaliseren.

[rekcor]

Ik zie namelijk nogal wat oneigenlijke redenen om van gemeente te veranderen. Je hoort dan zeggen: die gemeente past beter bij mij. Maar dat argument heeft volgens mij weinig geldingskracht in het Koninkrijk der hemelen.

hoe bedoel je dit precies?

Dat het volgens mij niet gaat om wat er bij mij past, maar over de vraag: hoe heeft de Heere mijn leven (ook in kerkelijk opzicht) geleid?

Natuurlijk, maar dit geldt voor iedere keus in je leven. Als het goed is, leg je je hele leven de handen van de Heere God, en niet alleen je kerkelijke leven.

Maar ik heb bij meerdere mensen gezien dat omdat God ging werken in hun leven, hun gemeente niet meer bij hen paste. Ze werden zo gezegd te volwassen in hun geloof, en hadden niet meer genoeg aan de geboden melk. En dan werd er door lieden tegen hen gezegd: pas op dat je ons kerkverband niet verlaat, want God heeft jou hier gesteld.

[freek]

Ik kijk er hartstochtelijk naar uit.
Ik verwacht inderdaad dat de huidige kerkelijke verhoudingen haar langste tijd gehad hebben. Binnen de verschillende kerkverbanden zie je krampachtige pogingen om het denken in kerkverbanden - waar God je zogenaamd een plaatsje gegeven heeft - te handhaven. Perfect voorbeeld het artikeltje van ds. De Heer in het RD van gisteren. Maar de meeste jongeren pikken dit niet en missen de bijbelse basis ervan. De meeste jongeren zullen zich blijven aansluiten bij een bepaalde gemeente, maar niet omdat de Heere het bijbehorende kerkverband zo lief heeft.
Ik zie niet in waarom dit grote problemen oplevert. Misschien dat de kerkverbanden hun bestaansrecht verliezen. Maar dat lijkt me juist de oplossing van het probleem.
M.i. moeten we toe naar een meer congregationalistisch denken. De plaatselijke gemeente, dáár gebeurt het. Er is dan maar één (ver)band, namelijk de band van het Woord. Dan zijn er mogelijk nog steeds verschillende gemeenten, met hun eigen kleur en geur, maar is er geen kerkverband meer die de onderlinge eenheid en herkenning tussen die gemeenten in de weg staat.

Je stelt hier nogal wat!
Ooit is op RF weleens de vraag aan de orde geweest of het bestaan van kerkverbanden zonde is. Zolang die vraag niet door iedereen met 'ja' beantwoord wordt, valt er nog het e.e.a. af te dingen op jouw stellingen hierboven.
Want wij allemaal hebben nu eenmaal te maken met de thans bestaande status quo, die onder Gpds voorzienigheid (toelating) tot stand is gekomen. Ik zie namelijk nogal wat oneigenlijke redenen om van gemeente te veranderen. Je hoort dan zeggen: die gemeente past beter bij mij. Maar dat argument heeft volgens mij weinig geldingskracht in het Koninkrijk der hemelen.

Daarnaast: als het niet bijbels is om de gemeente bovenplaatselijk te organiseren, dan staat Handelingen 15 in een wat wonderlijk daglicht. Of niet?

Om precies te zijn ga je niet werkelijk op mijn posting in. Verder wil ik je wel uit de droom helpen: het bestaan van kerkverbanden is m.i. inderdaad zonde. Het staat eenheid onder christenen actief en expliciet in de weg. Jouw visie is ook niet mals. Je suggereert dat - omdat de bestaande situatie door Gods voorzienigheid tot stand is gekomen -we deze situatie als Goddelijke wil en weg moeten accepteren. Begrijp je dat ik dat ten enenmale niet kan?

Over Handelingen 15 hebben we het vaker gehad. Bedoel je te zeggen dat de synode van de Ger Gem - om maar een voorbeeld te noemen - apostolisch en dus Goddelijk gezag heeft? Dan verval je in de Roomse dwaling waar veel mensen uit onze gezindte helaas mee behept zijn.

[Luther]

Ik kijk er hartstochtelijk naar uit.
Ik verwacht inderdaad dat de huidige kerkelijke verhoudingen haar langste tijd gehad hebben. Binnen de verschillende kerkverbanden zie je krampachtige pogingen om het denken in kerkverbanden - waar God je zogenaamd een plaatsje gegeven heeft - te handhaven. Perfect voorbeeld het artikeltje van ds. De Heer in het RD van gisteren. Maar de meeste jongeren pikken dit niet en missen de bijbelse basis ervan. De meeste jongeren zullen zich blijven aansluiten bij een bepaalde gemeente, maar niet omdat de Heere het bijbehorende kerkverband zo lief heeft.
Ik zie niet in waarom dit grote problemen oplevert. Misschien dat de kerkverbanden hun bestaansrecht verliezen. Maar dat lijkt me juist de oplossing van het probleem.
M.i. moeten we toe naar een meer congregationalistisch denken. De plaatselijke gemeente, dáár gebeurt het. Er is dan maar één (ver)band, namelijk de band van het Woord. Dan zijn er mogelijk nog steeds verschillende gemeenten, met hun eigen kleur en geur, maar is er geen kerkverband meer die de onderlinge eenheid en herkenning tussen die gemeenten in de weg staat.

Laat ik voorop stellen, dat me dit best aantrekkelijk, en vervolgens utopisch lijkt.

Verder wil ik je wel uit de droom helpen: het bestaan van kerkverbanden is m.i. inderdaad zonde. Het staat eenheid onder christenen actief en expliciet in de weg.

Akkoord. Maar nu zijn we waar we komen moeten: In de Gereformeerde gezindte bestaat eigenlijk helemaal geen uitgekristaliseerde kerk- en ambtsvisie. Want elke predikant die je hierover spreekt, zegt: Het is niet zoals het zou moeten wezen, maar.... (en dan komen er allerlei begrijpelijk uitspraken, die erop neerkomen dat alles blijft zoals het was.)

Jouw visie is ook niet mals. Je suggereert dat - omdat de bestaande situatie door Gods voorzienigheid tot stand is gekomen -we deze situatie als Goddelijke wil en weg moeten accepteren. Begrijp je dat ik dat ten enenmale niet kan?

Nee, dat is niet mijn visie; wel mijn pragmatisme. Wat kan ik, als enkel gemeentelid? Ik ben geboren binnen de GG, ben daar gedoopt, heb daar belijdenis gedaan, ben daar getrouwd, heb mijn kinderen er laten dopen, etc. etc. Stel: Ik voel me er niet meer thuis. Wat dan te doen?
1. Nagaan, waarom ik dat voel.
2. Nagaan, of de Bijbel mij daarin terecht wijst.
3. Gesprek met predikant aangaan.
4. Gebed voor de predikant.
5. Overstappen naar een ander kerkverband, waar ook weer allerlei zaken aan de hand zijn.

Kortom: Zolang we na Genesis 3 leven, zal het niet veel meer worden dan een rommeltje. En zal er van die eenheid (hoezeer ik ook graag zou zien dat alle gemeenten van gereformeerd belijden onder één paraplu zouden gaan vallen en we minstens elkaars predikanten accepteren en vertrouwen) niets terecht komen. En dwars door dat alles heen, werkt de Heere.
Maar dat is wel de situatie waar we mee zitten. En in die situatie houd ik mezelf voor: Er moeten wel hele gegronde redenen zijn om van kerkverband te veranderen. Ik zou in zo'n geval voor mezelf ook willen weten, of ik dat van de Heere mag.

Over Handelingen 15 hebben we het vaker gehad. Bedoel je te zeggen dat de synode van de Ger Gem - om maar een voorbeeld te noemen - apostolisch en dus Goddelijk gezag heeft? Dan verval je in de Roomse dwaling waar veel mensen uit onze gezindte helaas mee behept zijn.

Nee, dat bedoel ik niet. Wat ik wel bedoel is, dat je daar de contouren van een bovenplaatselijke kerkregering ziet. En daaruit mogen we op z'n minst concluderen dat bovenplaatselijkheid niet onbijbels is.

[albion]

De scheur zou inderdaad goed door de CGK en de GG kunnen lopen, maar ik denk ook door de HHK.
Verder lijkt de kerkelijke binding bij de OGG mensen en GGinNed ook minder te worden, terwijl zij juist altijd erg aan hub kerkverband vast houden.
Hier te plaatse komen diverse gezinnen over naar de GG vanuit de OGG, dat zou bijv. 20 jaar geleden niet gebeurd zijn.

Noem mij eens een OGG predikant?

[albion]

De scheur zou inderdaad goed door de CGK en de GG kunnen lopen, maar ik denk ook door de HHK.
Verder lijkt de kerkelijke binding bij de OGG mensen en GGinNed ook minder te worden, terwijl zij juist altijd erg aan hub kerkverband vast houden.
Hier te plaatse komen diverse gezinnen over naar de GG vanuit de OGG, dat zou bijv. 20 jaar geleden niet gebeurd zijn.

Noem mij eens één OGG predikant?

[Mister]

De scheur zou inderdaad goed door de CGK en de GG kunnen lopen, maar ik denk ook door de HHK.
Verder lijkt de kerkelijke binding bij de OGG mensen en GGinNed ook minder te worden, terwijl zij juist altijd erg aan hub kerkverband vast houden.
Hier te plaatse komen diverse gezinnen over naar de GG vanuit de OGG, dat zou bijv. 20 jaar geleden niet gebeurd zijn.

Noem mij eens één OGG predikant?

Volgens mij gaat het hier niet over predikanten, maar over gemeenteleden.

[Gijs83]

Tijden veranderen wel, maar je moet altijd onderzoeken of het in overeenstemming is met Gods Woord en niet naar eigen inzicht handelen!

Dat laatste geldt voor iedereen, niet enkel voor jongeren. Laatst las ik hier van iemand de scherpe analyse dat in kerken het wel vaak gaat over normen, maar dat de onderliggende waarden in veel mindere mate besproken worden dan wel onbesproken blijven.

Vergeet bovendien niet dat veel jongeren veel hoger zijn opgeleid dan ouderen en dat hen geleerd wordt kritisch naar zaken te kijken. In hoeverre hebben ambtsdragers antwoorden op de vragen? In sommige kerken zijn predikanten niet academisch geschoold, maar je ziet wel dat reformatorische jongeren in toenemende mate dat wel zijn. Dat leidt mijns inziens automatisch tot wrijving.

Zijn er wel voldoende ambtsdragers die beseffen dat de achterban evolueert van een niet-intellectuele achterban naar een meer intellectuele achterban en is die meer intellectuele achterban wel vertegenwoordigd in de kerkenraad?

Niet altijd lijkt mij, maar dat zal naar verloop van tijd wel (moeten) komen, want anders heb je geen kerkenraad meer. (in de zin van: de kerkenraad heeft (oude) principes en daar past geen enkel gemeentelid bij in het plaatje).

[albion]

De scheur zou inderdaad goed door de CGK en de GG kunnen lopen, maar ik denk ook door de HHK.
Verder lijkt de kerkelijke binding bij de OGG mensen en GGinNed ook minder te worden, terwijl zij juist altijd erg aan hub kerkverband vast houden.
Hier te plaatse komen diverse gezinnen over naar de GG vanuit de OGG, dat zou bijv. 20 jaar geleden niet gebeurd zijn.

Noem mij eens één OGG predikant?

Volgens mij gaat het hier niet over predikanten, maar over gemeenteleden.

20 jaar geleden was er tussen de OGG predikanten en de GGiN veel meer verschil dan tegenwoordig. Dus logisch dat de gemeenteleden het verschil niet meer zo vatten en makkelijk naar een andere gemeente gaan. Hoewel ik 20 jaar geleden zowel onder het gehoor van Hervormd Veenendaal (in verschillende kerken maar vooral die van aan het eind van de Dijkstraat) of in een GG of in een GGiN kwam. Nu moet ik wel eerlijk zijn dat ik veel minder in de GG kwam. Dat komt door historische feiten.

[Luther]

Even weer on-topic:

De scheur zou inderdaad goed door de CGK en de GG kunnen lopen, maar ik denk ook door de HHK.
Verder lijkt de kerkelijke binding bij de OGG mensen en GGinNed ook minder te worden, terwijl zij juist altijd erg aan hub kerkverband vast houden.
Hier te plaatse komen diverse gezinnen over naar de GG vanuit de OGG, dat zou bijv. 20 jaar geleden niet gebeurd zijn.

Begrijp ik jou goed, als je bedoeld dat er weer nieuwe verbanden zullen ontstaan?
- OGG(N), GGiN, 1/2 GG, 1/4 HHK
- 1/2 GG, 3/4 HHK, 1/3 CGK
- 2/3 CGK / GKV / NGK / VGKN

Zoiets?

[vlinder]

Even weer on-topic:

De scheur zou inderdaad goed door de CGK en de GG kunnen lopen, maar ik denk ook door de HHK.
Verder lijkt de kerkelijke binding bij de OGG mensen en GGinNed ook minder te worden, terwijl zij juist altijd erg aan hub kerkverband vast houden.
Hier te plaatse komen diverse gezinnen over naar de GG vanuit de OGG, dat zou bijv. 20 jaar geleden niet gebeurd zijn.

Begrijp ik jou goed, als je bedoeld dat er weer nieuwe verbanden zullen ontstaan?
- OGG(N), GGiN, 1/2 GG, 1/4 HHK
- 1/2 GG, 3/4 HHK, 1/3 CGK
- 2/3 CGK / GKV / NGK / VGKN

Zoiets?

M.i. zou dat best kunnen ja. Maar vanuit de GG gezien kan dat natuurlijk niet, want er zijn nauwelijks verschillen. En hoe moet het dan met het eigene van de GG?

[Luther]

Even weer on-topic:

De scheur zou inderdaad goed door de CGK en de GG kunnen lopen, maar ik denk ook door de HHK.
Verder lijkt de kerkelijke binding bij de OGG mensen en GGinNed ook minder te worden, terwijl zij juist altijd erg aan hub kerkverband vast houden.
Hier te plaatse komen diverse gezinnen over naar de GG vanuit de OGG, dat zou bijv. 20 jaar geleden niet gebeurd zijn.

Begrijp ik jou goed, als je bedoeld dat er weer nieuwe verbanden zullen ontstaan?
- OGG(N), GGiN, 1/2 GG, 1/4 HHK
- 1/2 GG, 3/4 HHK, 1/3 CGK
- 2/3 CGK / GKV / NGK / VGKN

Zoiets?

M.i. zou dat best kunnen ja. Maar vanuit de GG gezien kan dat natuurlijk niet, want er zijn nauwelijks verschillen. En hoe moet het dan met het eigene van de GG?

Nou, kunnen... daar hebben we het niet over.
De topicvraag is, of het zo onbedoeld zal gaan, door allerlei stromen die op gang gaan komen?

En wat het eigene van de GG betreft: Dat bestaat niet.

[Albert1987]

En wat het eigene van de GG betreft: Dat bestaat niet.

ik heb dat wel geleerd hoor op bel.cat.! Want er zijn echt verschillen met andere kerken en dan is er toch een verschil met de GG. En dat is de bevinding, en de artikelen van 1931.
Maar ook dat de preek niet onder de uitverkiezing staat zoals bij de uitgetredenen.