Twee vrienden over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking

[Afgewezen]

Zie de postings die erop gevolgd zijn.

Ja, maar die kan ik niet zo plaatsen.

Laat ik dit zeggen: Ik vind het citaat van prof. Wisse een beetje gevaarlijk. Worden hiermee mensen niet de handen opgelegd, bij wie het louter gevoel en emotie is, terwijl ze niets kennen van Christus?

Ik vind het ook wel een beetje gevaarlijk, maar het belicht wel de 'andere' kant, te weten dat het ook dan al de Geest is Die werkt in een mens, ook wanneer hij Christus nog niet kent. De bekering begint toch niet bij het vinden, maar bij het zoeken van God, van de zaligheid?

[Afgewezen]

Hier wordt de ziel gelokt en week gemaakt, maar bezit nog geen zaligmakende genade...

Een hard hart 'week' gemaakt... Voorwaar geen kleine zaak! En dat alles buiten de genade?

[Luther]

Zie de postings die erop gevolgd zijn.

Ja, maar die kan ik niet zo plaatsen.

Laat ik dit zeggen: Ik vind het citaat van prof. Wisse een beetje gevaarlijk. Worden hiermee mensen niet de handen opgelegd, bij wie het louter gevoel en emotie is, terwijl ze niets kennen van Christus?

Ik vind het ook wel een beetje gevaarlijk, maar het belicht wel de 'andere' kant, te weten dat het ook dan al de Geest is Die werkt in een mens, ook wanneer hij Christus nog niet kent. De bekering begint toch niet bij het vinden, maar bij het zoeken van God, van de zaligheid?

Zeker, maar de zekerheid daarvan ligt toch echt alleen in de geloofsgemeenschap met Christus en niet eerder. En eerder moeten we mensen ook geen rust geven (bedoeld of onbedoeld).

[Bert Mulder]

Ik vind het ook wel een beetje gevaarlijk, maar het belicht wel de 'andere' kant, te weten dat het ook dan al de Geest is Die werkt in een mens, ook wanneer hij Christus nog niet kent. De bekering begint toch niet bij het vinden, maar bij het zoeken van God, van de zaligheid?

Nee, de zaligheid begint als God met de mens begint. Met andere woorden, met de levendmaking.

[DWW]

Zie de postings die erop gevolgd zijn.

Ja, maar die kan ik niet zo plaatsen.

Laat ik dit zeggen: Ik vind het citaat van prof. Wisse een beetje gevaarlijk. Worden hiermee mensen niet de handen opgelegd, bij wie het louter gevoel en emotie is, terwijl ze niets kennen van Christus?

Niet een beetje gevaarlijk, het is een niet geringe on-Bijbelse leerdwaling.
God kan Zijn barmhartigheid niet vermengen met Zijn Goddelijke rechtvaardigheid.
Tussen deze twee deugden, ligt Zijn heilige recht.

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 25#p404525

[refo]

Zie de postings die erop gevolgd zijn.

Ja, maar die kan ik niet zo plaatsen.

Laat ik dit zeggen: Ik vind het citaat van prof. Wisse een beetje gevaarlijk. Worden hiermee mensen niet de handen opgelegd, bij wie het louter gevoel en emotie is, terwijl ze niets kennen van Christus?

Ik vind het ook wel een beetje gevaarlijk, maar het belicht wel de 'andere' kant, te weten dat het ook dan al de Geest is Die werkt in een mens, ook wanneer hij Christus nog niet kent. De bekering begint toch niet bij het vinden, maar bij het zoeken van God, van de zaligheid?

Zeker, maar de zekerheid daarvan ligt toch echt alleen in de geloofsgemeenschap met Christus en niet eerder. En eerder moeten we mensen ook geen rust geven (bedoeld of onbedoeld).

Laten we er maar vanuit gaan, omdat de Bijbel dat ook zo zegt.
En dan is altijd maar weer de vraag: wat houdt dat in?
Want dat zegt de Bijbel weer niet.

[Luther]

Zeker, maar de zekerheid daarvan ligt toch echt alleen in de geloofsgemeenschap met Christus en niet eerder. En eerder moeten we mensen ook geen rust geven (bedoeld of onbedoeld).

Laten we er maar vanuit gaan, omdat de Bijbel dat ook zo zegt.
En dan is altijd maar weer de vraag: wat houdt dat in?
Want dat zegt de Bijbel weer niet.

Edoch... ik heb al een aantal keren gevraagd of jij een definitie kan geven.

[Afgewezen]

Zeker, maar de zekerheid daarvan ligt toch echt alleen in de geloofsgemeenschap met Christus en niet eerder. En eerder moeten we mensen ook geen rust geven (bedoeld of onbedoeld).

Laten we er maar vanuit gaan, omdat de Bijbel dat ook zo zegt.
En dan is altijd maar weer de vraag: wat houdt dat in?
Want dat zegt de Bijbel weer niet.

Helaas, als het hierover gaat, tasten we dus in het duister...

[Afgewezen]

Zie de postings die erop gevolgd zijn.

Ja, maar die kan ik niet zo plaatsen.

Laat ik dit zeggen: Ik vind het citaat van prof. Wisse een beetje gevaarlijk. Worden hiermee mensen niet de handen opgelegd, bij wie het louter gevoel en emotie is, terwijl ze niets kennen van Christus?

Niet een beetje gevaarlijk, het is een niet geringe on-Bijbelse leerdwaling.
God kan Zijn barmhartigheid niet vermengen met Zijn Goddelijke rechtvaardigheid.
Tussen deze twee deugden, ligt Zijn heilige recht.

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 25#p404525

Het een sluit het ander niet uit. Ook Philpot schrijft ergens dat het verlangen naar de verlossing een bewijs is van iemands deel daaraan.
Hoe je het ook wendt of keert, de vraag blijft staan en daarmee het spanningsveld: hoe kan iemand zo veranderd zijn, en heimwee hebben naar een onbekende God, als dat allemaal 'niets' is?
Hoe kan iemand buigen onder het recht Gods, als er niet iets is veranderd bij hem?

[albion]

Zie de postings die erop gevolgd zijn.

Ja, maar die kan ik niet zo plaatsen.

Laat ik dit zeggen: Ik vind het citaat van prof. Wisse een beetje gevaarlijk. Worden hiermee mensen niet de handen opgelegd, bij wie het louter gevoel en emotie is, terwijl ze niets kennen van Christus?

Ik vind het ook wel een beetje gevaarlijk, maar het belicht wel de 'andere' kant, te weten dat het ook dan al de Geest is Die werkt in een mens, ook wanneer hij Christus nog niet kent. De bekering begint toch niet bij het vinden, maar bij het zoeken van God, van de zaligheid?

Valt dit ook niet onder de bijzondere genade? Zoals Meade een boekje geschreven heeft: De bijna christen ontdekt??

[refo]

Zeker, maar de zekerheid daarvan ligt toch echt alleen in de geloofsgemeenschap met Christus en niet eerder. En eerder moeten we mensen ook geen rust geven (bedoeld of onbedoeld).

Laten we er maar vanuit gaan, omdat de Bijbel dat ook zo zegt.
En dan is altijd maar weer de vraag: wat houdt dat in?
Want dat zegt de Bijbel weer niet.

Helaas, als het hierover gaat, tasten we dus in het duister...

Maar dat heeft al die verwarring tot gevolg.
De één zegt dit is het al.
De ander dat is het nog niet, maar dat wel.
Als nu maar klip en klaar gezegd kon worden: "het gaat erom dat je Christus kent en dat gaat zó in z'n werk!"
Nu heeft een ieder een eigen definitie en verder dan loopgravenoorlog of een definitieovereenkomst komt men niet.

[Luther]

Zeker, maar de zekerheid daarvan ligt toch echt alleen in de geloofsgemeenschap met Christus en niet eerder. En eerder moeten we mensen ook geen rust geven (bedoeld of onbedoeld).

Laten we er maar vanuit gaan, omdat de Bijbel dat ook zo zegt.
En dan is altijd maar weer de vraag: wat houdt dat in?
Want dat zegt de Bijbel weer niet.

Helaas, als het hierover gaat, tasten we dus in het duister...

Maar dat heeft al die verwarring tot gevolg.
De één zegt dit is het al.
De ander dat is het nog niet, maar dat wel.
Als nu maar klip en klaar gezegd kon worden: "het gaat erom dat je Christus kent en dat gaat zó in z'n werk!"
Nu heeft een ieder een eigen definitie en verder dan loopgravenoorlog of een definitieovereenkomst komt men niet.

Maar jij durft zo'n omschrijving kennelijk ook niet aan?

[Marnix]

Maar nu eens een ander citaat, waarin de zaak van de ándere kant belicht wordt. Hoe lezen we dat?

Dat een van nature hard en verhard hart, hetwelk vijandig en afkerig tegenover God staat, week is gemaakt, zachtmoedig is geworden, gebroken en vol heimwee naar God, begint te wenen, o, is dat niet een klaar bewijs, dat de Heere een oog van genade op u laat rusten? Hier vinden we een eerste bewijs, dat de H. Geest iets met u voor heeft. Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slechts, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd n.l. aan 's Heeren zijde. Vandaar dat ieder, die zulke tranen mag wenen, er iets aangenaams, iets zaligs in smaakt. Ja, met zulke tranen aan de oogleden durven we dan wel verschijnen in de troonzaal der genade Gods. Met zulke tranen is het, alsof er opening en vrijmoedigheid komt, om de smekingen op te heffen. (...)
Omdat de Heere uw ziel liefelijk omhelzen wil, dáárom maakt Hij u dan eerst bedroefd van geest, bedroefd naar God.

(Prof. G. Wisse)

Wat Wisse hier omschrijft, moeten we verstaan in het kader van, dat het de goedertierenheden des Heeren zijn die tot bekering leiden, naar Rom. 2:4. Hier wordt de ziel gelokt en week gemaakt, maar bezit nog geen zaligmakende genade, c.q. is nog niet ingelijfd door het zaligmakende geloof. De oorzaak van zijn geestelijke doodstaat moet nog worden weggenomen. Die oorzaak is zijn hemelhoge zondenschuld voor God. Dat kan alleen in een weg van Gods heilig recht, wanneer de Vader de zondaar inwendig roept door Zijn trekkende liefde, tot de gemeenschap met Christus, door het geloof, Joh. 6:44. Pas hier wordt die wenende ziel verlost van de heerschappij van zijn eerste man, en wordt hij onder heerschappij der vrijheid, der vrede, der genade van Christus Jezus gebracht, zijn Tweede Man. Door de inlijvinving des geloofs, dewelke is werkende door de liefde Gods in Christus. We dienen onderscheid te maken tussen Gods opzoekende liefde, Rom. 2:4, de trekkende liefde des Vaders, Joh. 6:44, en de ingestorte liefde Gods in Christus Jezus, Joh. 16:13-15, Rom. 8:9. De laatste werkt de verworven Geest van Christus. Deze liefde verbrijzelt het hart van de zondaar, en werkt ook een Evangelische liefde uit in het hart, Jes. 57:15, en ligt vele malen dieper dan het wenen voor God in de overtuigingen der zonden, Zach. 12:10. Zelfs Luther heeft het gezegd dat dit laatste niet gemist kan worden. Deze liefde, en deze genade, gewerkt door de verworven Geest van Christus middels het zaligmakende geloof, doet een verloren/verkoren zondaar opwekken ten uiterste dagen, Joh. 6:44.

En waar in de Bijbel kan ik dat vinden, van die tranen?

Ik snap het punt wel en hij heeft op zich geen ongelijk... Ik ben alleen bang dat gevoel te makkelijk de maatstaf wordt. De veelgestelde vraag: Hebt u wel eens gehuild om.... Nee? Dan is er vast iets niet echt. Gevoel mag best aandacht hebben, maar moet geen maatstaf zijn. Staat er ergens in de Bijbel: Hieruit weten we dat we van God zijn, dat we huilen om onze zonden? Of zoiets?

[refo]

Maar jij durft zo'n omschrijving kennelijk ook niet aan?

Jijbak?

Maar jawel hoor.
Maar jij schrijft:

Zeker, maar de zekerheid daarvan ligt toch echt alleen in de geloofsgemeenschap met Christus en niet eerder. En eerder moeten we mensen ook geen rust geven (bedoeld of onbedoeld).

En dan weet jij misschien wat jezelf bedoelt, maar het is mega-abstract.
Zekerheid. Geloofsgemeenschap. Rust.
Zoek het maar uit.
Daarom ben jij eerst aan de beurt moet je de omschrijving er wel bijzetten.

Als daar overeenstemming over is, is alle verwarring weg. Is er geen overeenstemming, kom je er never nooit uit.

[DWW]

Zie de postings die erop gevolgd zijn.

Ja, maar die kan ik niet zo plaatsen.

Laat ik dit zeggen: Ik vind het citaat van prof. Wisse een beetje gevaarlijk. Worden hiermee mensen niet de handen opgelegd, bij wie het louter gevoel en emotie is, terwijl ze niets kennen van Christus?

Niet een beetje gevaarlijk, het is een niet geringe on-Bijbelse leerdwaling.
God kan Zijn barmhartigheid niet vermengen met Zijn Goddelijke rechtvaardigheid.
Tussen deze twee deugden, ligt Zijn heilige recht.

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 25#p404525

Het een sluit het ander niet uit. Ook Philpot schrijft ergens dat het verlangen naar de verlossing een bewijs is van iemands deel daaraan. Hoe je het ook wendt of keert, de vraag blijft staan en daarmee het spanningsveld: hoe kan iemand zo veranderd zijn, en heimwee hebben naar een onbekende God, als dat allemaal 'niets' is?
Hoe kan iemand buigen onder het recht Gods, als er niet iets is veranderd bij hem?

Aan het wenen voor God door de overtuigingen der wet, (beeld van Ex. 6:4), is meestentijds wel een verandering gekoppeld. Maar dit is nog geen levensvernieuwing c.q. nog geen zielsverlossing. Waarom niet? Om de reden dat de ziel hier nog niet is verlost uit het diensthuis der zonden, middels een weg van bloedstorting en gerechtigheid. Hij moet nog verlost worden van de ketenen van zijn zware diensthuis. Nog ontdaan worden van de macht der zonden. Nog verlost worden uit de klauwen des satans. Wanneer hij daar persoonlijke kennis aan mag krijgen, is hij vernieuwd door hartvernieuwende genade. "En dat bloed zal u een teken zijn aan de huizen, waarin gij zijt; wanneer Ik het bloed zie, zal Ik ulieden voorbij gaan; en er zal geen plaag onder ulieden ten verderve zijn, wanneer Ik Egypteland slaan zal. En deze dag zal ulieden wezen ter gedachtenis, en gij zult hem den Heere tot een feest vieren.....(Ex. 12:13-14)"

De vernieuwing des levens, begint met de persoonlijke kennis der schuldvergeving, in en door het bloed van Jezus Christus. Dat leert ons Gods Woord...!!