Israël in verband met Turkije

[Alexander CD]

Nadat Jesaja en de Heere Jezus het gezegd hebben zegt de apostel Paulus het nog eens in handelingen 28.
3x heeft God het van dit volk gezegd, dat zegt wel wat.

Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.

Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods den heidenen gezonden is, en dezelve zullen horen.

waarom zegt Paulus nooit dat de tijden zullen veranderen en Israel zal horen?

Jullie theorieën komen niet overeen met wat de bijbel leert, Paulus zegt nooit meer dan een overschot zal behouden wordn.

En de gedeeltelijk verharding blijft tot het einde toe, totdat allen die behouden moeten worden behouden zullen zijn.

Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

als de volheid der heidenen is binnengegaan dat is het einde dan komt de Heere Jezus.

Op deze manier moet gans Israel zalig worden.

De bijbel is duidelijk voor wie het wil, het Israel Gods, bestaande uit Joden en Heidenen is Gods volk, niet het natuurlijk Israel.

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God

niet openbaar in het vlees maar voor God!
als de bijbel zegt dat er een vervangingtheologie is dan ben in het, ik wil alleen de bijbel volgen en daaruit mijn heil zoeken.

[Ariene]

Ik begrijp de discussie niet helemaal meer.

Zijn het niet twee verschillende vragen

*Dienen Orthodoxe joden dezelfde God?

*Zal God het deksel nog oplichten van al deze Joden?

Ik denk nl. (op bijbelse gronden waarvan de teksten al benoemd zijn) dat wij niet mogen stellen dat ze dezelfde God dienen.
De Bijbel leert ons nl. een Drieënig God waarvan in het NT Zijn Zoon vlees is geworden.

De vraag of het deksel nogeens opgelicht mag worden moet voor ons allen een gebed zijn.
En als we eerlijk zijn zien we al dat na de tweede wereldoorlog Gods Woord w.b. Israel steeds meer in vervulling gaat.

[Alexander CD]

Ik begrijp de discussie niet helemaal meer.

Zijn het niet twee verschillende vragen

*Dienen Orthodoxe joden dezelfde God?

*Zal God het deksel nog oplichten van al deze Joden?

Ik denk nl. (op bijbelse gronden waarvan de teksten al benoemd zijn) dat wij niet mogen stellen dat ze dezelfde God dienen.
De Bijbel leert ons nl. een Drieënig God waarvan in het NT Zijn Zoon vlees is geworden.

De vraag of het deksel nogeens opgelicht mag worden moet voor ons allen een gebed zijn.
En als we eerlijk zijn zien we al dat na de tweede wereldoorlog Gods Woord w.b. Israel steeds meer in vervulling gaat.

De orthodoxe Joden dienen niet dezelfde God als de christenen, Jodendom is een Godsdienst een andere Godsdienst dan het christendom.
De Joden waren wel eens Gods volk, tot de kruisiging van Christus, dat geeft bij vele veel verwarring.
Messias belijdende Joden, dienen ook niet dezelfde God, je kunt geen twee Heren dienen.
Een natuurlijke Jood kan wel Christen worden en zal zich Christen noemen.

Het volk der Joden is net zo als ieder ander volk nu, er worden sommigen behouden en op anderen blijft het deksel der verblinding, ze zien het niet, God moet de ziel ook verlichten om te zien.

Deze verblinding/verharding blijft tot het einde toe op de Joden.
Er zijn mensen die denken dat de joden nog steeds Gods volk zijn en dat alle joden een tweede kans krijgen en zich dan zullen bekeren, maar dat is niet vanuit de schrift en ook niet vanuit de reformatie.
Meestal zijn deze mensen aards gericht een natuurlijk volk een aards koninkrijk, dit gaat duidelijk in tegen de bijbel waarin de Heere Jezus zegt Mijn koninkrijk is niet van deze wereld.
Abraham zocht ook een hemels koninkrijk hebr.11.
We moeten bidden voor alle mensen, dat is de opdracht uit 1 Tim 2, maar natuurlijk moeten we ook bidden voor de joden.
Wat veel mensen echter doen is beloften toekennen aan de Joden buiten Christus om een dat is fout en in mijn ogen ook zondig want je ontkent Christus volledig werk.

[Joannah]

'Want Gaza zal verlaten zijn, en Askelon tot een woestenij worden, Asdod zal men op de middag verdrijven, en Ekron zal ontworteld worden. Wee u, bewoners der zeekust, volk der Keretieten! Het woord des Heren is tegen u, Kanaän, land der Filistijnen, en Ik zal u te gronde richten, zodat er geen inwoner meer zal zijn... De kust zal ten deel vallen aan het overblijfsel van het huis van Juda (het huidige Israël); daarop zullen zij weiden; in de huizen van Askelon zullen zij zich des avonds legeren, want de Here, hun God, zal acht op hen slaan en een keer in hun lot brengen.' (Zefanja 2:4-7)

Bijbelboeken als Zefanja en Jesaja dus niet serieus nemen?

[Alexander CD]

Bijbelboeken als Zefanja en Jesaja dus niet serieus nemen?

Soms gaan profetieen uit het OT nog over de OT periode.
Voor de rest moet het OT toch gezien worden in het licht van het NT.
Natuurlijk neem ik de hele bijbel serieus.
Ook in Jesaja gaat het telkens al over de twee Israëls, het natuurlijke en het geestelijke, let daar maar eens op.
Het is niet lukraak de ene keer positief en de andere keer negatief.

[Afgewezen]

Bijbelboeken als Zefanja en Jesaja dus niet serieus nemen?

Misschien kunnen dit soort suggestieve opmerkingen achterwege blijven? Ze doen de discussie in elk geval geen goed.

[Tiberius]

Beste mensen,

Houdt dergelijke suggestieve opmerkingen buiten de discussie, a.u.b.
Dat geldt eveneens voor stigmatiserende uitdrukkingen, zoals "jullie soort".

mvg,
Tiberius

[Ariene]

'Want Gaza zal verlaten zijn, en Askelon tot een woestenij worden, Asdod zal men op de middag verdrijven, en Ekron zal ontworteld worden. Wee u, bewoners der zeekust, volk der Keretieten! Het woord des Heren is tegen u, Kanaän, land der Filistijnen, en Ik zal u te gronde richten, zodat er geen inwoner meer zal zijn... De kust zal ten deel vallen aan het overblijfsel van het huis van Juda (het huidige Israël); daarop zullen zij weiden; in de huizen van Askelon zullen zij zich des avonds legeren, want de Here, hun God, zal acht op hen slaan en een keer in hun lot brengen.' (Zefanja 2:4-7)

Bijbelboeken als Zefanja en Jesaja dus niet serieus nemen?

Ik ben helaas niet zo onderlegd, maar kan jij ook bevestigen dat deze profetie al niet in vervulling is gegaan?

Zo staat er in Deuteronomium dat het volk om een koning zal vragen, dat is bij Saul gebeurd.
Zo staan er heel veel voorspellingen die hun vervulling al gevonden hebben.

[Joannah]

Bijbelboeken als Zefanja en Jesaja dus niet serieus nemen?

Soms gaan profetieen uit het OT nog over de OT periode.
Voor de rest moet het OT toch gezien worden in het licht van het NT.
Natuurlijk neem ik de hele bijbel serieus.
Ook in Jesaja gaat het telkens al over de twee Israëls, het natuurlijke en het geestelijke, let daar maar eens op.
Het is niet lukraak de ene keer positief en de andere keer negatief.

Zacharia heeft een zelfde boodschap: "Godsspraak, het woord des Heren, over Israël. Aldus luidt het woord van de Here, die de hemel uitspant en de aarde grondvest, en de geest des mensen in diens binnenste formeert. Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natien moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen. Te dien dage, luidt het woord des Heren, zal Ik alle paarden treffen met verbijstering, en hun berijders met krankzinnigheid; over het huis Juda zal Ik mijn ogen openhouden, doch alle paarden der natien zal Ik treffen met blindheid. Dan zullen de stamhoofden van Juda bij zichzelf zeggen: Een sterke macht zijn mij de inwoners van Jeruzalem door de Here der heerscharen, hun God. Te dien dage zal Ik de stamhoofden van Juda maken als een vuurbekken tussen het hout, en als een vuurfakkel tussen de garven; dan zullen zij rechts en links alle natiën in het rond verteren; en Jeruzalem zal blijven voortbestaan op zijn eigen plaats, te Jeruzalem. Ook zal de Here de tenten van Juda allereerst verlossen, opdat de trots van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem zich niet verheffe tegen Juda. Te dien dage zal de Here de inwoners van Jeruzalem beschutten, en wie onder hen struikelt, zal te dien dage zijn als David, en het huis van David als God, als de Engel des Heren voor hun aangezicht. Te dien dage zal Ik zoeken te verdelgen alle volken die tegen Jeruzalem opruk ken." (Zacharia 12:1-9)

Dronken zij in het verleden wijn die het hart blij maakt, nu is er geen blijdschap meer. De wijn is op! (:11,12)

In Jes. 24:17-20 wordt verteld hoe erg het oordeel over de aarde zal zijn. "Schrik en kuil en strik over u, bewoners der aarde! En het zal geschieden, dat wie vlucht voor het schrikaanjagend gedruis, in de kuil valt en dat wie uit de kuil klimt, in de strik gevangen wordt; ja, de sluizen in den hoge worden geopend en de grondvesten der aarde beven. De aarde barst geheel open, de aarde schudt hevig, de aarde wankelt vervaarlijk; de aarde waggelt zeer als een beschonkene en zwaait heen en weer als een nacht hut; want haar overtreding drukt zwaar op haar; zij valt en staat niet weer op."
Dit is nog niet gebeurd volgens mij.(om het wat "'zachter" en minder "suggestief" uit te drukken?

[eilander]

Het volk der Joden is net zo als ieder ander volk nu, er worden sommigen behouden en op anderen blijft het deksel der verblinding, ze zien het niet, God moet de ziel ook verlichten om te zien.

Deze verblinding/verharding blijft tot het einde toe op de Joden.
Er zijn mensen die denken dat de joden nog steeds Gods volk zijn en dat alle joden een tweede kans krijgen en zich dan zullen bekeren, maar dat is niet vanuit de schrift en ook niet vanuit de reformatie.
Meestal zijn deze mensen aards gericht een natuurlijk volk een aards koninkrijk, dit gaat duidelijk in tegen de bijbel waarin de Heere Jezus zegt Mijn koninkrijk is niet van deze wereld.
Abraham zocht ook een hemels koninkrijk hebr.11.
We moeten bidden voor alle mensen, dat is de opdracht uit 1 Tim 2, maar natuurlijk moeten we ook bidden voor de joden.
Wat veel mensen echter doen is beloften toekennen aan de Joden buiten Christus om een dat is fout en in mijn ogen ook zondig want je ontkent Christus volledig werk.

Naar mijn mening haal je hier iets door elkaar. Je schuift alle foute opvattingen op één hoop, en dan wijs alles in een keer af.
Is er verwachting voor het Joodse volk? Ja, op grond van onder andere Romeinen 11.
Is dat op grond van de Schrift en Reformatie? Schrift zeker, zie b.v. Rom. 11. Reformatie wellicht niet, Nadere Reformatie zeker wel! Talloze geschriften gaan hier op in, zie Brakel / Vd Groe en vele anderen.
Gaat het hier om een aards koninkrijk? Zeker niet.
Gaat dit buiten Christus om? Nee, want dat is de enige Weg. Joden zullen niet anders zalig worden.
Dat Paulus schrijft over gans Israël, wijst er mijns inziens (en ik praat ook maar de Nadere Reformatie na) op dat het over meer gaat dan over een individuele Jood.

[Terri]

Toch denk ik dat beide partijen van elkaar kunnen leren.
De een leert wel een "geheel israel zal zalig worden"letterlijk, de ander op een meer symbolische manier.
Veel begrijp ik ook niet, maar voorzichtig stel ik gezien Gods "karakter"dat Hij z'n oudste zoon niet afgeschreven heeft. En denk tevens daar ook "bewijs"voor te vinden n.a.v. de Romeinen brief,de profeten en meerdere schrift-plaatsen.
Maar m'n grootste vreugde is dat God het "rechtvaardig"zal doen gebeuren.
En wij zullen verwonderd staan!

[Alexander CD]

Bijbelboeken als Zefanja en Jesaja dus niet serieus nemen?

Soms gaan profetieen uit het OT nog over de OT periode.
Voor de rest moet het OT toch gezien worden in het licht van het NT.
Natuurlijk neem ik de hele bijbel serieus.
Ook in Jesaja gaat het telkens al over de twee Israëls, het natuurlijke en het geestelijke, let daar maar eens op.
Het is niet lukraak de ene keer positief en de andere keer negatief.

Zacharia heeft een zelfde boodschap: "Godsspraak, het woord des Heren, over Israël. Aldus luidt het woord van de Here, die de hemel uitspant en de aarde grondvest, en de geest des mensen in diens binnenste formeert. Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natien moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen. Te dien dage, luidt het woord des Heren, zal Ik alle paarden treffen met verbijstering, en hun berijders met krankzinnigheid; over het huis Juda zal Ik mijn ogen openhouden, doch alle paarden der natien zal Ik treffen met blindheid. Dan zullen de stamhoofden van Juda bij zichzelf zeggen: Een sterke macht zijn mij de inwoners van Jeruzalem door de Here der heerscharen, hun God. Te dien dage zal Ik de stamhoofden van Juda maken als een vuurbekken tussen het hout, en als een vuurfakkel tussen de garven; dan zullen zij rechts en links alle natiën in het rond verteren; en Jeruzalem zal blijven voortbestaan op zijn eigen plaats, te Jeruzalem. Ook zal de Here de tenten van Juda allereerst verlossen, opdat de trots van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem zich niet verheffe tegen Juda. Te dien dage zal de Here de inwoners van Jeruzalem beschutten, en wie onder hen struikelt, zal te dien dage zijn als David, en het huis van David als God, als de Engel des Heren voor hun aangezicht. Te dien dage zal Ik zoeken te verdelgen alle volken die tegen Jeruzalem opruk ken." (Zacharia 12:1-9)

Dronken zij in het verleden wijn die het hart blij maakt, nu is er geen blijdschap meer. De wijn is op! (:11,12)

In Jes. 24:17-20 wordt verteld hoe erg het oordeel over de aarde zal zijn. "Schrik en kuil en strik over u, bewoners der aarde! En het zal geschieden, dat wie vlucht voor het schrikaanjagend gedruis, in de kuil valt en dat wie uit de kuil klimt, in de strik gevangen wordt; ja, de sluizen in den hoge worden geopend en de grondvesten der aarde beven. De aarde barst geheel open, de aarde schudt hevig, de aarde wankelt vervaarlijk; de aarde waggelt zeer als een beschonkene en zwaait heen en weer als een nacht hut; want haar overtreding drukt zwaar op haar; zij valt en staat niet weer op."
Dit is nog niet gebeurd volgens mij.(om het wat "'zachter" en minder "suggestief" uit te drukken?

Is nu het aardse Jeruzalem een bedwelming voor de volken, of is de Heere Jezus de steen des aanstoots?

[Alexander CD]

Het volk der Joden is net zo als ieder ander volk nu, er worden sommigen behouden en op anderen blijft het deksel der verblinding, ze zien het niet, God moet de ziel ook verlichten om te zien.

Deze verblinding/verharding blijft tot het einde toe op de Joden.
Er zijn mensen die denken dat de joden nog steeds Gods volk zijn en dat alle joden een tweede kans krijgen en zich dan zullen bekeren, maar dat is niet vanuit de schrift en ook niet vanuit de reformatie.
Meestal zijn deze mensen aards gericht een natuurlijk volk een aards koninkrijk, dit gaat duidelijk in tegen de bijbel waarin de Heere Jezus zegt Mijn koninkrijk is niet van deze wereld.
Abraham zocht ook een hemels koninkrijk hebr.11.
We moeten bidden voor alle mensen, dat is de opdracht uit 1 Tim 2, maar natuurlijk moeten we ook bidden voor de joden.
Wat veel mensen echter doen is beloften toekennen aan de Joden buiten Christus om een dat is fout en in mijn ogen ook zondig want je ontkent Christus volledig werk.

Naar mijn mening haal je hier iets door elkaar. Je schuift alle foute opvattingen op één hoop, en dan wijs alles in een keer af.
Is er verwachting voor het Joodse volk? Ja, op grond van onder andere Romeinen 11.
Is dat op grond van de Schrift en Reformatie? Schrift zeker, zie b.v. Rom. 11. Reformatie wellicht niet, Nadere Reformatie zeker wel! Talloze geschriften gaan hier op in, zie Brakel / Vd Groe en vele anderen.
Gaat het hier om een aards koninkrijk? Zeker niet.
Gaat dit buiten Christus om? Nee, want dat is de enige Weg. Joden zullen niet anders zalig worden.
Dat Paulus schrijft over gans Israël, wijst er mijns inziens (en ik praat ook maar de Nadere Reformatie na) op dat het over meer gaat dan over een individuele Jood.

Op de manier waarop Paulus spreekt in Rom 11 vers 26 spreekt hij ook in Rom 4.

Misschien kunnen we daar wat meer duidelijkheid mee krijgen.

Rom 4 vs 16

Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;

In Romeinen 11 vs 26 staat "en zo ( op deze manier) zal Gans Israël zalig worden"

Hier in Romeinen 4 sprken we van "al de zade" ( = gans Israel) uit de wet ( = de Joden) en uit het geloof (= de heidenen)

Geen eigenmachtige uitleg maar naar het woord Gods.

We kunnen alleen op de schrift terugvallen reformatie en nadere reformatie zijn toch mensen meningen.

[Joannah]

Het aardse Jeruzalem, ja.
Waarvan de wereld wil dat de helft wordt weggegeven aan de "Filistijnen".
Vandaar de schaal der bedwelming, we zien niet meer duidelijk dat Jeruzalem de door God aan Israel gegeven hoofdstad is,
De moskee op de plaats waar Abraham Ismael(!) zou hebben geofferd is een gruwelijke leugen en geschiedvervalsing.
Maar ter wille van de "vrede voor olie" zullen we Israel steeds lastiger gaan vinden.
En helaas zie ik geen andere uitweg voor het land Israel, dan dat ze uiteindelijk al hun vijanden rondom zullen moeten vernietigen, uit zelfbehoud.
Aan wiens kant staan wij dan?

[Alexander CD]

Het aardse Jeruzalem, ja.
Waarvan de wereld wil dat de helft wordt weggegeven aan de "Filistijnen".
Vandaar de schaal der bedwelming, we zien niet meer duidelijk dat Jeruzalem de door God aan Israel gegeven hoofdstad is,
De moskee op de plaats waar Abraham Ismael(!) zou hebben geofferd is een gruwelijke leugen en geschiedvervalsing.
Maar ter wille van de "vrede voor olie" zullen we Israel steeds lastiger gaan vinden.
En helaas zie ik geen andere uitweg voor het land Israel, dan dat ze uiteindelijk al hun vijanden rondom zullen moeten vernietigen, uit zelfbehoud.
Aan wiens kant staan wij dan?

Wat doe je dan met teksten als gelaten "het jeruzalem dat nu is, is de berg agar in sinaï.
En openbaring Jeruzalem, geestelijk Sodom en Egypte.

Maar Abraham zocht een andere stad, waarvan God de Kunstenaar een Bouwmeester is, dan ga je dingen geestelijk zien!