Evangelisch

[refo]

Want hoewel Luther liederen gemaakt heeft, wilde hij die geen plaats geven in de eredienst.

O, waarop baseer je dat?
Hij had legio gezangen die in de eredienst werden gezongen. De Deutsche Messe, met liederen voor Kyrie, Gloria, Sanctus et cetera.
Psalmen? No way. Psalmparafrasen als "Ein feste Burg" op z'n hoogst.

Inderdaad. Als er iemand actief is geweest in het maken van liederen voor de eredienst, is het Luther wel. Ook ik ben daarom erg benieuwd naar de onderbouwing van Tiberius' stelling.

Iets anders: eigenlijk zou iedereen die meedoet aan de discussie over psalmen en gezangen het boekje van Jan Smelik "Gods lof op de lippen" eerst eens moeten lezen, en dan met name hoofdstuk 5 daaruit. Ik zeg niet dat zijn visie het einde is van alle tegenspraak (wiens visie is dat trouwens wel), maar hij is op het terrein van de hymnologie wel een van de meest ingewijde personen van christelijk Nederland.

Nee, sorry, was in de war met Zwingli die dat niet toe wilde staan.
Maar mijn antwoord richting Marnix had de bedoeling, om goed uit te kijken, want niet in alle dingen is Luther navolgenswaardig. Zie bijvoorbeeld zijn visie op het Avondmaal. En kijk ook eens hoe weinig rechtzinnigheid nog maar gevonden wordt in de Lutherse kerken.

Eerst zit Luther in je bootje. Ik en Luther, wij willen samen geen gezangen.
Dan blijken de argumenten onjuist.
Vervolgens wordt Luther uit het bootje gegooid.
'Luther? Was dat niet die boef die het Avondmaal verkeerd uitlegde? Niet naar luisteren"

[Erasmiaan]

Nee, sorry, was in de war met Zwingli die dat niet toe wilde staan.
Maar mijn antwoord richting Marnix had de bedoeling, om goed uit te kijken, want niet in alle dingen is Luther navolgenswaardig. Zie bijvoorbeeld zijn visie op het Avondmaal. En kijk ook eens hoe weinig rechtzinnigheid nog maar gevonden wordt in de Lutherse kerken.

Eerst zit Luther in je bootje. Ik en Luther, wij willen samen geen gezangen.
Dan blijken de argumenten onjuist.
Vervolgens wordt Luther uit het bootje gegooid.
'Luther? Was dat niet die boef die het Avondmaal verkeerd uitlegde? Niet naar luisteren"

Ga eerst zelf je discussiemanieren maar eens aanpassen. Dit is een staaltje van: "de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet".

[Marnix]

Zo moeten we daar nar kijken, helemaal mee eens. Zo moeten we naar alle dingen kijken, ook naar andere prominente personen in onze kerkgeschiedenis, ook naar de DKO etc. Zo heb ik er ook naar gekeken. Het verandert alleen mijn visie op gezangen in de eredienst niet. Daarin handelde Luther zeer Bijbels.

Nee, daarin handelde hij niet Bijbels. Zie de voornoemde uitleg van de kanttekenaren bij de teksten in Paulus' brieven.

Daar ben ik het niet mee eens. Maar omdat men toen alleen Psalmen zong heeft men blijkbaar vanuit dat denken deze Bijbeltekst benaderd. Ik zeg niet dat dat kwade wil was ofzo, of tegen beter weten in, dat denk ik niet. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben. De kanttekenaren zijn wat dat betreft zeker niet onfeilbaar, ook al hebben ze hele wijze dingen geschreven. Een opmerking als "zolang ik geen Bijbelse tegenargumenten zie klopt het niet" is nogal flauw. Stel, ze hebben geen gelijk in hun uitleg. Hoe is dat dan Bijbels te bewijzen ten opzichte van je stellingname van nu, dat ze wel gelijk hebben? Als ze geen gelijk hebben krijgen het "zingt de Here een nieuw lied" enzo een andere lading.... en kan het opeens wel als onderbouwing gelden. Maar voor mij zijn de genoemde teksten uit de Psalmen en wat Paulus schrijft op zich al genoeg Bijbels bewijs... en dat gold voor Luther blijkbaar ook. En dan zeg ik: Geef mij eens een Bijbelse onderbouwing dat de andere uitleg (die ik hier verdedig) niet juist is. En dan vraag ik dus niet om een andere visie, van de kanttekenaren, maar om een direct Bijbels bewijs.

[Erasmiaan]

Zo moeten we daar nar kijken, helemaal mee eens. Zo moeten we naar alle dingen kijken, ook naar andere prominente personen in onze kerkgeschiedenis, ook naar de DKO etc. Zo heb ik er ook naar gekeken. Het verandert alleen mijn visie op gezangen in de eredienst niet. Daarin handelde Luther zeer Bijbels.

Nee, daarin handelde hij niet Bijbels. Zie de voornoemde uitleg van de kanttekenaren bij de teksten in Paulus' brieven.

Daar ben ik het niet mee eens. Maar omdat men toen alleen Psalmen zong heeft men blijkbaar vanuit dat denken deze Bijbeltekst benaderd. Ik zeg niet dat dat kwade wil was ofzo, of tegen beter weten in, dat denk ik niet. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben. De kanttekenaren zijn wat dat betreft zeker niet onfeilbaar, ook al hebben ze hele wijze dingen geschreven. Een opmerking als "zolang ik geen Bijbelse tegenargumenten zie klopt het niet" is nogal flauw. Stel, ze hebben geen gelijk in hun uitleg. Hoe is dat dan Bijbels te bewijzen ten opzichte van je stellingname van nu, dat ze wel gelijk hebben? Als ze geen gelijk hebben krijgen het "zingt de Here een nieuw lied" enzo een andere lading.... en kan het opeens wel als onderbouwing gelden. Maar voor mij zijn de genoemde teksten uit de Psalmen en wat Paulus schrijft op zich al genoeg Bijbels bewijs... en dat gold voor Luther blijkbaar ook. En dan zeg ik: Geef mij eens een Bijbelse onderbouwing dat de andere uitleg (die ik hier verdedig) niet juist is. En dan vraag ik dus niet om een andere visie, van de kanttekenaren, maar om een direct Bijbels bewijs.

Zie de opschriften bij de psalmen, in vergelijking met deze tekst.

Maar de discussie gaat een verkeerde kant op. Het is onterecht om je op deze bijbeltekst te beroepen als je meer dan psalmen wil zingen in de eredienst, dat is wel duidelijk. Ook de teksten: zing de Heere een nieuw lied etc. zijn ontoereikend om te bewijzen dat je ook gezangen in de eredienst mag/moet zoeken. Ten tijde van de Bijbel was de canon nog niet voltooid. Dus bij deze discussie zul je geen antwoord in de bijbel vinden. Het gaat om de invulling vanuit de kerk. Volgens de DKO is het niet gewenst om iets anders dan psalmen en de "enige gezangen" te zingen in de eredienst (want: sola scriptura). Daar zullen de gemeenten die onder de DKO vallen mee in moeten stemmen. Dat is het gezag van de kerkorde. De psalmen en de "enige gezangen" zijn geautoriseerd door de synode. Zo hoort het ook. Laat alles met orde geschieden. In Luthers tijd was deze kerkorde er nog niet.

Dat je buiten de eredienst gezangen e.d. zingt is prima, daar gaat de DKO niet over. Zo kan het ook dat predikanten wel eens met instemming gezangen en geestelijke liederen citeren van de kansel. Je had vroeger ook de bundel van Groenewegen en gezangen daaruit werden vaak met instemming door Gods volk geciteerd. Ik heb echter nooit gelezen dat iemand een pleidooi voerde om die gezangen van Groenewegen tijdens de eredienst te zingen.

[Josephus]

Vind jij de uitleg van de kanttekenaren in deze kwestie het einde van alle tegenspraak?

Zolang ik geen bijbelse argumenten daartegen hoor, wel, ja.

Het grappig is alleen dat tegen de visie van Luther ook geen Bijbelse argumenten te vinden zijn (zelfs de kanttekenaren doen dat niet). Zo krijg je dus een soort patstelling.

(Boek van Smelik trouwens al besteld?)

Dat zal niet gaan gebeuren ook.
Zie de forumregels voor de grondslag van dit forum, daar wordt Smelik niet genoemd en hij valt er bovendien buiten.

Jammer. Ik heb de indruk dat het voor sommigen hier (ik noem geen namen) zeker geen kwaad zou kunnen om zo'n boekje in de kast te hebben staan. Bovendien zou Smeliks visie op dit punt nog wel eens mee kunnen vallen. Het is bepaald niet iemand die je in een hokje kunt stoppen en vervolgens op grond daarvan afserveren. Maar goed, sommige mensen weten altijd wel een smoes te bedenken om zich niet in bepaalde materie te hoeven verdiepen.

[refo]

Het was te verwachten. Gewoon jijbakken.

Maar over de statenvertalers: je moet niet recht praten wat krom is. De opdracht (IV) was duidelijk. Alleen vertaalkeuze verduidelijken. In die kanttekening gaan ze veel verder. De vertaling is duidelijk. Dat sommigen er dit bij denken en sommigen dat is overbodig. Zeker als ze kanttekeningen in latere eeuwen canoniek zijn geworden leveren ze dodelijke gevaren op. Dat zie je hier.

[Tiberius]

Nee, het is eerder andersom. De kanttekeningen zijn ons gegeven als een omtuining rondom de Bijbel. Zij waren wijze mannen die Schrift met Schrift vergeleken en hun onderzoeksresultaten in de kanttekeningen neerlegden.
Ik zal zeker niet zeggen, dat ze onfeilbaar zijn (er zijn wel plaatsen aan te wijzen waar fouten voorkomen), maar in dit geval laten ze de hele Schrift spreken.
Dat is beter dan zomaar wat roepen op grond van een enkele, uit zijn context gehaalde tekst en een verwijzing naar een boekje.

[Tiberius]

Zo moeten we daar nar kijken, helemaal mee eens. Zo moeten we naar alle dingen kijken, ook naar andere prominente personen in onze kerkgeschiedenis, ook naar de DKO etc. Zo heb ik er ook naar gekeken. Het verandert alleen mijn visie op gezangen in de eredienst niet. Daarin handelde Luther zeer Bijbels.

Nee, daarin handelde hij niet Bijbels. Zie de voornoemde uitleg van de kanttekenaren bij de teksten in Paulus' brieven.

Daar ben ik het niet mee eens. Maar omdat men toen alleen Psalmen zong heeft men blijkbaar vanuit dat denken deze Bijbeltekst benaderd. Ik zeg niet dat dat kwade wil was ofzo, of tegen beter weten in, dat denk ik niet. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben. De kanttekenaren zijn wat dat betreft zeker niet onfeilbaar, ook al hebben ze hele wijze dingen geschreven. Een opmerking als "zolang ik geen Bijbelse tegenargumenten zie klopt het niet" is nogal flauw. Stel, ze hebben geen gelijk in hun uitleg. Hoe is dat dan Bijbels te bewijzen ten opzichte van je stellingname van nu, dat ze wel gelijk hebben? Als ze geen gelijk hebben krijgen het "zingt de Here een nieuw lied" enzo een andere lading.... en kan het opeens wel als onderbouwing gelden. Maar voor mij zijn de genoemde teksten uit de Psalmen en wat Paulus schrijft op zich al genoeg Bijbels bewijs... en dat gold voor Luther blijkbaar ook. En dan zeg ik: Geef mij eens een Bijbelse onderbouwing dat de andere uitleg (die ik hier verdedig) niet juist is. En dan vraag ik dus niet om een andere visie, van de kanttekenaren, maar om een direct Bijbels bewijs.

Nee, ze zongen in de roomse kerk wel wat meer dan psalmen. De kanttekenaren zijn teruggegaan naar de Bijbels notities: sola scriptura.

[Erasmiaan]

Maar de discussie gaat een verkeerde kant op. Het is onterecht om je op deze bijbeltekst te beroepen als je meer dan psalmen wil zingen in de eredienst, dat is wel duidelijk. Ook de teksten: zing de Heere een nieuw lied etc. zijn ontoereikend om te bewijzen dat je ook gezangen in de eredienst mag/moet zoeken. Ten tijde van de Bijbel was de canon nog niet voltooid. Dus bij deze discussie zul je geen antwoord in de bijbel vinden. Het gaat om de invulling vanuit de kerk. Volgens de DKO is het niet gewenst om iets anders dan psalmen en de "enige gezangen" te zingen in de eredienst (want: sola scriptura). Daar zullen de gemeenten die onder de DKO vallen mee in moeten stemmen. Dat is het gezag van de kerkorde. De psalmen en de "enige gezangen" zijn geautoriseerd door de synode. Zo hoort het ook. Laat alles met orde geschieden. In Luthers tijd was deze kerkorde er nog niet.

Dat je buiten de eredienst gezangen e.d. zingt is prima, daar gaat de DKO niet over. Zo kan het ook dat predikanten wel eens met instemming gezangen en geestelijke liederen citeren van de kansel. Je had vroeger ook de bundel van Groenewegen en gezangen daaruit werden vaak met instemming door Gods volk geciteerd. Ik heb echter nooit gelezen dat iemand een pleidooi voerde om die gezangen van Groenewegen tijdens de eredienst te zingen.

[Josephus]

Dat is beter dan zomaar wat roepen op grond van een enkele, uit zijn context gehaalde tekst en een verwijzing naar een boekje.

Grappig dat je al lijkt te weten wat er in 'dat boekje' staat. Zoals gezegd, dat kon je nog wel eens meevallen.

[Tiberius]

Dat is beter dan zomaar wat roepen op grond van een enkele, uit zijn context gehaalde tekst en een verwijzing naar een boekje.

Grappig dat je al lijkt te weten wat er in 'dat boekje' staat. Zoals gezegd, dat kon je nog wel eens meevallen.

Ik typte: "een enkele uit zijn context gehaalde tekst" EN "een verwijzing naar een boekje".
Dus ik suggereer nergens te weten wat er in dat boekje staat.

[Josephus]

Het is onterecht om je op deze bijbeltekst te beroepen als je meer dan psalmen wil zingen in de eredienst, dat is wel duidelijk.

Ik zou het iets anders willen formuleren: deze bijbeltekst (Efeze 5:19) geeft geen uitsluitsel of je alleen psalmen zou mogen zingen. De kanttekenaren doen dat ook niet:

Deze drie soorten van geestelijke gezangen dienen tot één einde, namelijk om den geest te vermaken, en worden van sommige alzo onderscheiden, dat psalmen allerlei geestelijke gezangen zijn, die niet alleen met de stem, maar ook met snarenspel geoefend worden; lofzangen, dankzeggingen tot God, of lofdichten van Gods genade jegens ons, en geestelijke liedekens zulke dichten in welke allerlei geestelijke leringen worden begrepen. Zie ook Col. 3:16, en schijnen deze verscheidene namen uit de verscheidene opschriften der psalmen Davids genomen te zijn.

De nadruk ligt volgens de kanttekenaren in deze tekst dus niet op wat we zingen, maar met welk doel we zingen: om de geest te vermaken. En de een vindt vervolgens dat daarbij ook gezangen passen, terwijl de ander daar anders over denkt. Deze tekst geeft geen uitsluitsel, maar biedt voor beide standpunten ruimte. Gun elkaar die ruimte, zou ik zeggen.

[albion]

Zo moeten we daar nar kijken, helemaal mee eens. Zo moeten we naar alle dingen kijken, ook naar andere prominente personen in onze kerkgeschiedenis, ook naar de DKO etc. Zo heb ik er ook naar gekeken. Het verandert alleen mijn visie op gezangen in de eredienst niet. Daarin handelde Luther zeer Bijbels.

Nee, daarin handelde hij niet Bijbels. Zie de voornoemde uitleg van de kanttekenaren bij de teksten in Paulus' brieven.

Vind jij de uitleg van de kanttekenaren in deze kwestie het einde van alle tegenspraak?

(Boek van Smelik trouwens al besteld?)

Ik heb grote bewondering voor hen. Ze kennen niet alleen de grondtalen, maar ze beheersen ze ook. Als je leest in welke talen sommigen van hen bedreven waren dan weten wij weinig of niets.
Bovendien vertaalden ze niet alleen wat ze dachten dat het moest zijn, maar ze onderzochten het ook in verschillende vertalingen van de bijbel, ze overlegden met elkaar, ze gingen naar de universiteit om met een professor hier over van gedachten te wisselen en last but not least ze gingen ervoor in het gebed. Bovendien hebben ze de opdracht van de Staten Generaal gekregen en waren ze aan bepaalde voorwaarden verbonden.

[Erasmiaan]

Het is onterecht om je op deze bijbeltekst te beroepen als je meer dan psalmen wil zingen in de eredienst, dat is wel duidelijk.

Ik zou het iets anders willen formuleren: deze bijbeltekst (Efeze 5:19) geeft geen uitsluitsel of je alleen psalmen zou mogen zingen. De kanttekenaren doen dat ook niet:

De kanttekenaren verklaren deze tekst en daaruit trek ik een conclusie. En daar blijf ik voorlopig bij.

Gun elkaar die ruimte, zou ik zeggen.

Jij hebt die ruimte van mij zeker. Maar als kerk onder de DKO heb je die ruimte niet.

[freek]

Nee, het is eerder andersom. De kanttekeningen zijn ons gegeven als een omtuining rondom de Bijbel.

---knip--- Niet toegestaan zo over de kanttekeningen te spreken.