Bijbelse verhalen versus heidense mythologie

[memento]

Dat is toch helemaal niet raar. De Mesopotamiërs waren namelijk veel eerder tot ontwikkeling gekomen dan de Joden. De Joden hebben pas vanaf de 10e eeuw BC de beschikking over schrift, dus het is helemaal niet raar dat men de vijf boeken van Mozes dateert na zijn leven.

Vraag maar eens door, en je zal zien dat dat een zeer hypothetische datering is.

Normaal binnen de archeologie: Als een document een uitspraak doet, neem je die aan op face value, indien het mogelijk zou zijn. Zo worden gebeurtenissen binnen normale geschiedenis ook behandeld (bv: veel van wat wij weten over het Jodendom komt van Josephus, de enige bron van veel informatie). Echter, het rare is dat men aan uitspraken in de Bijbel, zoals dat geschreven staat dat Mozes de Tora schreef, géén waarde word gehecht. Waarom zo kritisch richting de Bijbel, terwijl men andere historische bronnen wel op face value aanneemt?

Daarnaast: Wie de moderne wetenschap in dezen volgt (en de opmerkingen in de Bijbel over Mozes' auteursschap niet serieus neemt) zit met het dilemma dat hij daarmee ook de wetenschappelijk vooronderstelling deelt, namelijk dat het OT onbetrouwbaar is, ja dat de hele geschiedenis die in de Tora beschreven wordt naar alle waarschijnlijkheid niet echt gebeurt is. Voor mij, als christen, een onaanvaardbare consequentie.

Voor een wetenschappelijke onderbouwing van het OT, en de vroege datering ervan, zie bv K.A. Kitchen, On the Reliability of the Old Testament. K.A. Kitchen is een emeritus professor of Egyptology and Archaeology from the University of Liverpool, een expert op het gebied van het ANE (Ancient Near East). Een citaat uit een review (en men neme in het achterhoofd dat dit gesproken word door een archeologisch wetenschapper, met veel kennis van ANE teksten):

Eén wetenschapper?

Het aantal ANE deskundigen zijn niet zo dikgezaaid. Helaas is veel "wetenschap" aangaande de Bijbel afkomstig van Oud-Testamentici, mensen met maar weinig kennis van (en toegang tot) ANE teksten. Er zijn trouwens meer verdedigers van deze visie hoor, waaronder ook wetenschappers die in hoog aanzien staan vanwege hun kennis.

[memento]

Ik mis de relevantie van deze opmerking. Heeft Mozes dit opgeschreven, of hebben redacteuren dit eeuwen later opgetekend? Dat staat toch los van het feit of het waar is of God al dan niet zelf de wet heeft opgetekend.

Als jouw stelling waar is (evenals de stelling dat de Joden pas veel later konden schrijven), dan liegt de Bijbel:

[bijbel]Deuteronomium 31:9-13[/bijbel]
9 En Mozes schreef deze wet (NBV: stelde zijn hele onderricht op schrift), en gaf ze aan de priesteren, de zonen van Levi, die de ark des verbonds des HEEREN droegen, en aan alle oudsten van Israël.
10 En Mozes gebood hun, zeggende: Ten einde van zeven jaren, op den gezetten tijd van het jaar der vrijlating, op het feest der loofhutten.
11 Als gans Israël zal komen, om te verschijnen voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, in de plaats, die Hij zal verkoren hebben, zult gij deze wet voor gans Israël uitroepen, voor hun oren;
12 Vergadert het volk, de mannen, en de vrouwen, en de kinderen, en uw vreemdelingen, die in uw poorten zijn; opdat zij horen, en opdat zij leren, en vrezen den HEERE, uw God, en waarnemen te doen alle woorden dezer wet.
13 En dat hun kinderen, die het niet geweten hebben, horen en leren, om te vrezen den HEERE, uw God, al de dagen, die gij leeft op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om dat te erven.

[JolandaOudshoorn]

Mozes zal wel schrijven geleerd hebben in zijn tijd als Egyptische prins.

[vogeltje]

Mozes zal wel schrijven geleerd hebben in zijn tijd als Egyptische prins.

Wijze opmerking! Daar ben ik het helemaal mee eens.

[Bureaucraat]

Mozes zal wel schrijven geleerd hebben in zijn tijd als Egyptische prins.

En in welke taal denk je dan dat hij schrijven heeft geleerd? Het algemeen beschaafd hebreeuws?

[Bureaucraat]

Normaal binnen de archeologie: Als een document een uitspraak doet, neem je die aan op face value, indien het mogelijk zou zijn. Zo worden gebeurtenissen binnen normale geschiedenis ook behandeld (bv: veel van wat wij weten over het Jodendom komt van Josephus, de enige bron van veel informatie). Echter, het rare is dat men aan uitspraken in de Bijbel, zoals dat geschreven staat dat Mozes de Tora schreef, géén waarde word gehecht. Waarom zo kritisch richting de Bijbel, terwijl men andere historische bronnen wel op face value aanneemt?

Dus Mozes heeft zijn eigen dood beschreven?

Wie de moderne wetenschap in dezen volgt (en de opmerkingen in de Bijbel over Mozes' auteursschap niet serieus neemt) zit met het dilemma dat hij daarmee ook de wetenschappelijk vooronderstelling deelt, namelijk dat het OT onbetrouwbaar is, ja dat de hele geschiedenis die in de Tora beschreven wordt naar alle waarschijnlijkheid niet echt gebeurt is. Voor mij, als christen, een onaanvaardbare consequentie.

Dan geloof jij toch dat Mozes de eerste vijf boeken heeft geschreven. Voor het geloof maakt het niet uit of iets waar is of niet. Geloof bepaalt de waarheid voor zichzelf.

Het aantal ANE deskundigen zijn niet zo dikgezaaid. Helaas is veel "wetenschap" aangaande de Bijbel afkomstig van Oud-Testamentici, mensen met maar weinig kennis van (en toegang tot) ANE teksten. Er zijn trouwens meer verdedigers van deze visie hoor, waaronder ook wetenschappers die in hoog aanzien staan vanwege hun kennis.

Ik heb te weinig kennis om zelf een oordeel te vellen over de conclusies, echter ik weet wel dat zijn visie niet breed gedragen wordt binnen de academische wereld.

[vogeltje]

Onafhankelijk of Mozes wel of niet de schrijver van iets in de Pentateuch in de letterlijk zin van het woord kan worden genoemd, is het redelijk om zijn werk en onderwijzingen als de initiële stimulans voor het creëren van de Pentateuch te zien.
De onderbouwde en de wijd en zijd geaccepteerde rol van Mozes in het samenstellen van de Pentateuch impliceert dat op zijn minst een gedeelte van de boeken dateren uit de periode van uittocht uit Egypte: ongeveer 1440-1400 BC.
De Pentatech zelf impliceert auteurschap van Mozes (Exodus 7:14, Exodus 24:4, Exodus 34:27 en Deuteronomium 31:9).

-De samenhang van de eerste vijf boeken suggereren een enkele schrijver.
-De schrijver is welbekend met Egypte en de woestijn, maar niet met Palestina/Kanaän.
-De gewoonten uit de tweede eeuw BC (zoals de zegeningen van de eerstgeboren zoon) zijn juist omschreven.
-Er is een behoorlijk groot percentage Egyptische woorden gebruikt.
-Mozes had de kwalificaties (opleiding, achtergrond, ervaring) om de schrijver te zijn.
-Archeologische opgravingen en historische ontdekkingen bevestigen details, zoals het bestaan van de zonen van Heths, Ur, Bethel, Shechem, Sodom en Gomorra, het gebruik van kamelen, de prijs van een slaaf in de dagen van Jozef, Mozes als een Egyptische naam, etc.

[vogeltje]

Mozes zal wel schrijven geleerd hebben in zijn tijd als Egyptische prins.

En in welke taal denk je dan dat hij schrijven heeft geleerd? Het algemeen beschaafd hebreeuws?

Cleopatra, de bekendste Egyptische koningin sprak negen talen een paar voorbeelden daarvan zijn: Egyptisch, Arabisch, Hebreeuws, Grieks enzovoort.
Ze was bijzonder intelligent, zeer beschaafd, had kennis van literatuur, wiskunde, astronomie, en geneeskunde.

Het is bekend dat Egyptsiche prinsen breed onderwijs ontvingen.
Mozes was geen dom boertje ofzo.

[Bureaucraat]

-De samenhang van de eerste vijf boeken suggereren een enkele schrijver.

Er zijn deskundigen die de samenhang anders beoordelen dan jij.

De schrijver is welbekend met Egypte en de woestijn, maar niet met Palestina/Kanaän.

En waar blijkt dat uit dan?

De gewoonten uit de tweede eeuw BC (zoals de zegeningen van de eerstgeboren zoon) zijn juist omschreven.

Mozes leefde naar schatting 1000 jaar eerder.

Er is een behoorlijk groot percentage Egyptische woorden gebruikt.

Hoeveel procent van de woorden is dat Egyptisch? Vergeet je niet dat de Egyptenaren gebruik maakten van hierogliefen?

Archeologische opgravingen en historische ontdekkingen bevestigen details, zoals het bestaan van de zonen van Heths, Ur, Bethel, Shechem, Sodom en Gomorra, het gebruik van kamelen, de prijs van een slaaf in de dagen van Jozef, Mozes als een Egyptische naam, etc.

Het enige wat ik hier kan tegenwerpen, is dat kamelen pas veel later als lastdier werden gebruikt. Jammer overigens dat ik twee van mijn boeken over dit onderwerp heb uitgeleend, dan had ik dieper op je punten in kunnen gaan.

[vogeltje]

Hoeveel procent van de woorden is dat Egyptisch? Vergeet je niet dat de Egyptenaren gebruik maakten van hierogliefen?

Op taalkundig gebied kunnen veel voorbeelden aangewezen worden waaruit blijkt dat de schrijver grote kennis had van het Egyptisch taalgebruik en ook dat het Egyptisch invloed uitgeoefend heeft op het Hebreeuws.
Er komen in de Pentateuch niet alleen een grote hoeveelheid Egyptisch leenwoorden voor maar ook typische Egyptische uitdrukkingen en zinswendingen die vanuit het Hebreeuws moeilijk te begrijpen zijn.

Een voorbeeld hiervan kun je vinden in Genesis 41 vers 40 waarvan wij als letterlijk vertaling uit het Hebreeuws lezen; 'Op uw bevel zal al het volk kussen.' ( de hand, komt in de hebreeuwse grondtekst niet voor) Het werkwoord nashaq moet uitgelegd worden vanuit het Egyptische gebruik om het woordje 'kussen' te plaatsten voor het woord voor 'voedsel' , waarmee in Egypte taal het werkwoord: eten nuttigen wordt uitgedrukt. Omdat in de tekst de farao zelf aan het woord is, is het begrijpelijk dat zo' typisch Egyptisch uitdrukking in de tekst is opgenomen.

Uit Gen. en eEx. blijkt dat de auteur heel goed bekend was met allerlei egyptische namen:
Zo worden bijv, veel geografische namen genoemd als On ( Heliopolus) Goshen, Raamses, Pithon etc.
Ook Egyptisch eigennamen zoals: Asnath, Potifera etc.
Wat de aanduiding van de egyptische koningen betreft volgt de pentateuch het taalgebruik van het Nieuwe Egyptische Rijk. De koningen worden daarin eenvoudig met farao aangeduid ( = grote huis). De eigennaam wordt nooit samen met het titel genoemd.
Dit is een gegeven dat op de ouderdom van de pentateuch wijst.
Pas in latere tijd werd de naam van de koning genoemd - vanaf de 10e eeuw voor Christus - dan echter zonder de titel 'farao', een gebruik dat we ook in het OT tegenkomen ( boek Koningen)


Misschien kan je dit boek te pakken krijgen: J.A. Yahuda: 'The Language of he Pentateuch in its relationship to Egyption'

[vogeltje]

Er zijn deskundigen die de samenhang anders beoordelen dan jij.

Er komen heel veel voorbeelden van inhoudelijke en interne eenheid in de Pentateuch naar voren. Vooral in de verhalen over en in de beschrijvingen van personen.
Je vind een eenduidig verslag over de levens van bijv: Abram, Jacob, Josef, moses. Dit zou niet zo zijn geweest als gegevens en beschrijvingen voortkwamen uit verschillende documenten of uiteenlopende bronnen en perioden.

Als je de grote diversiteit, die de Pentateuch vormt bekijkt, is het heel opvallend hoe groot de eenheid tussen het historische en wettische materiaal.
Zowel inhoudelijk als structureel is het nauw met elkaar verweven.
De interne eenheid blijkt ook uit de manier waarop de vijf boeken met elkaar verbonden zijn.

Er zijn deskundigen die het beter uitleggen dan ik: Lees bijv: R.K Harrisons 'Introduction to the Old Testament.'

[Tiberius]

-De samenhang van de eerste vijf boeken suggereren een enkele schrijver.

Er zijn deskundigen die de samenhang anders beoordelen dan jij.

Klopt, alleen zijn de aanwijzingen daarvoor uiterst discutabel en flinterdun.

[JolandaOudshoorn]

@ Buraeucraat, wat wil je eigenlijk met deze discussie? aantonen dat de Bijbel onbetrouwbaar is? Aantonen dat het christelijk geloof onbetrouwbaar is? aantonen dat God onbetrouwbaar is?
Misschien kan je dan beter hier weggaan, want iedereen hier (behalve jij dan) belijdt dat de Bijbel het vaste Woord van God, eeuwig en betrouwbaar en dat er geen grotere zekerheid is dan het geloof in Hem.

En dan kan heel de academische wereld en alle wetenschappers het tegenovergestelde beweren, ons kan je dit geloof niet afnemen. Noem het gerust naief, maar wie niet wordt als een kind....

[vogeltje]

@ Buraeucraat, wat wil je eigenlijk met deze discussie? aantonen dat de Bijbel onbetrouwbaar is? Aantonen dat het christelijk geloof onbetrouwbaar is? aantonen dat God onbetrouwbaar is?
Misschien kan je dan beter hier weggaan, want iedereen hier (behalve jij dan) belijdt dat de Bijbel het vaste Woord van God, eeuwig en betrouwbaar en dat er geen grotere zekerheid is dan het geloof in Hem.

En dan kan heel de academische wereld en alle wetenschappers het tegenovergestelde beweren, ons kan je dit geloof niet afnemen. Noem het gerust naief, maar wie niet wordt als een kind....

Mooie posting. Laten we dat maar doen: worden als een kind.