Joannah schreef:Ik zal de laatste zijn om te zeggen wie verloren gaat en wie niet, dat is niet aan mensen om te bepalen of zelfs maar te bespreken.
De moordenaar aan het kruis was geheel niet gedoopt.
Ik bemerk alleen dat er in de bijbel nooit een voorbeeld wordt gegeven van een babydoop of van een andere betekenis dan dat de doop als onderdompeling werd uitgevoerd voor hen die berouw toonden van hun zondige oude leven en met een goed geweten voor God opnieuw mochten beginnen.
Klopt. Evenals dat er geen concrete Bijbeltekst is waarin wordt aangegeven dat "ook kinderen gedoopt moeten worden".
Als dat voor jou het breekpunt is, dan heeft verdere discussie geen zin. Dan is volgens jou de doop van kleine kinderen onbijbels en ongeoorloofd en zal niemand je tot andere gedachten kunnen brengen.
De 'voorstanders' zullen zich dan ook nooit beroepen op zulke teksten of voorbeelden. Zelfs de huisteksten bewijzen in dezen niets: als je gelooft dat alleen volwassenen werden gedoopt, zul je deze teksten op alle volwassenen laten slaan, als je gelooft dat ook kleine kinderen werden gedoopt, kom je allicht tot de veronderstelling dat deze mede gedoopt zullen zijn. Ook dat lost niets op dus.
De enige reden waarom er tóch veel voor de kinderdoop te zeggen is, is deze: kinderen van gelovige ouders horen bij Jezus. Dat heeft Jezus Zelf bewezen door de kleine kinderen bij Zich toe te laten en hun het Koninkrijk Gods* toe te zeggen. Wél bij Jezus horen, wél bij het Koninkrijk horen, maar niet het teken van Jezus en van Zijn Koninkrijk ontvangen: kán dat?
* Tegen Nicodemus zegt Jezus dat niemand het Koninkrijk kan zien tenzij hij wederomgeboren worde! Dus je zou zeggen dat Jezus die kinderen 'ten onrechte' het Koninkrijk der hemelen toezegt: die kinderen moeten toch éérst wedergeboren worden/zijn voor Jezus zoiets zeggen kan?
Daarnaast wijst ook het OT ons op het verbondsmatige karakter van de sacramenten, neem het Paaslam, en neem de besnijdenis. De betekenis van deze sacramenten is in wezen niet anders dan de betekenis van de sacramenten van het NT (de sacramenten van het OT geschiedden echter door bloed en die van het NT niet). Ook onder het NT worden de kinderen niet uitgesloten, maar zijn in de ware Gemeente begrepen, hoewel ieder kind dat gekomen is tot jaren van onderscheid ook persoonlijk de betekende zaak moet leren kennen om zalig te worden.
(P.S. Overigens heb ik er al eerder eens voor gepleit om degenen die de volwassendoop voorstaan, op dit forum NIET strikt te binden aan de Gereformeerde belijdenis, maar enige vrijheid wat DIT ONDERWERP betreft toe te staan.)
Joannah schreef:Ik zal de laatste zijn om te zeggen wie verloren gaat en wie niet, dat is niet aan mensen om te bepalen of zelfs maar te bespreken.
De moordenaar aan het kruis was geheel niet gedoopt.
Ik bemerk alleen dat er in de bijbel nooit een voorbeeld wordt gegeven van een babydoop of van een andere betekenis dan dat de doop als onderdompeling werd uitgevoerd voor hen die berouw toonden van hun zondige oude leven en met een goed geweten voor God opnieuw mochten beginnen.
Klopt. Evenals dat er geen concrete Bijbeltekst is waarin wordt aangegeven dat "ook kinderen gedoopt moeten worden".
Als dat voor jou het breekpunt is, dan heeft verdere discussie geen zin. Dan is volgens jou de doop van kleine kinderen onbijbels en ongeoorloofd en zal niemand je tot andere gedachten kunnen brengen.
De 'voorstanders' zullen zich dan ook nooit beroepen op zulke teksten of voorbeelden. Zelfs de huisteksten bewijzen in dezen niets: als je gelooft dat alleen volwassenen werden gedoopt, zul je deze teksten op alle volwassenen laten slaan, als je gelooft dat ook kleine kinderen werden gedoopt, kom je allicht tot de veronderstelling dat deze mede gedoopt zullen zijn. Ook dat lost niets op dus.
De enige reden waarom er tóch veel voor de kinderdoop te zeggen is, is deze: kinderen van gelovige ouders horen bij Jezus. Dat heeft Jezus Zelf bewezen door de kleine kinderen bij Zich toe te laten en hun het Koninkrijk Gods* toe te zeggen. Wél bij Jezus horen, wél bij het Koninkrijk horen, maar niet het teken van Jezus en van Zijn Koninkrijk ontvangen: kán dat?
* Tegen Nicodemus zegt Jezus dat niemand het Koninkrijk kan zien tenzij hij wederomgeboren worde! Dus je zou zeggen dat Jezus die kinderen 'ten onrechte' het Koninkrijk der hemelen toezegt: die kinderen moeten toch éérst wedergeboren worden/zijn voor Jezus zoiets zeggen kan?
Daarnaast wijst ook het OT ons op het verbondsmatige karakter van de sacramenten, neem het Paaslam, en neem de besnijdenis. De betekenis van deze sacramenten is in wezen niet anders dan de betekenis van de sacramenten van het NT (de sacramenten van het OT geschiedden echter door bloed en die van het NT niet). Ook onder het NT worden de kinderen niet uitgesloten, maar zijn in de ware Gemeente begrepen, hoewel ieder kind dat gekomen is tot jaren van onderscheid ook persoonlijk de betekende zaak moet leren kennen om zalig te worden.
(P.S. Overigens heb ik er al eerder eens voor gepleit om degenen die de volwassendoop voorstaan, op dit forum NIET strikt te binden aan de Gereformeerde belijdenis, maar enige vrijheid wat DIT ONDERWERP betreft toe te staan.)
Daar zou ik desnoods mee accoord kunnen gaan, zolang men zich dan wel enigszins terughoudend opstelt, en zich wel aan de 3FvE houden, uitgezonderd zondag 27 en NGB 34, en niet een aanvallende positie aannemen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Joannah schreef:Ik zal de laatste zijn om te zeggen wie verloren gaat en wie niet, dat is niet aan mensen om te bepalen of zelfs maar te bespreken.
De moordenaar aan het kruis was geheel niet gedoopt.
Ik bemerk alleen dat er in de bijbel nooit een voorbeeld wordt gegeven van een babydoop of van een andere betekenis dan dat de doop als onderdompeling werd uitgevoerd voor hen die berouw toonden van hun zondige oude leven en met een goed geweten voor God opnieuw mochten beginnen.
Klopt. Evenals dat er geen concrete Bijbeltekst is waarin wordt aangegeven dat "ook kinderen gedoopt moeten worden".
Als dat voor jou het breekpunt is, dan heeft verdere discussie geen zin. Dan is volgens jou de doop van kleine kinderen onbijbels en ongeoorloofd en zal niemand je tot andere gedachten kunnen brengen.
De 'voorstanders' zullen zich dan ook nooit beroepen op zulke teksten of voorbeelden. Zelfs de huisteksten bewijzen in dezen niets: als je gelooft dat alleen volwassenen werden gedoopt, zul je deze teksten op alle volwassenen laten slaan, als je gelooft dat ook kleine kinderen werden gedoopt, kom je allicht tot de veronderstelling dat deze mede gedoopt zullen zijn. Ook dat lost niets op dus.
De enige reden waarom er tóch veel voor de kinderdoop te zeggen is, is deze: kinderen van gelovige ouders horen bij Jezus. Dat heeft Jezus Zelf bewezen door de kleine kinderen bij Zich toe te laten en hun het Koninkrijk Gods* toe te zeggen. Wél bij Jezus horen, wél bij het Koninkrijk horen, maar niet het teken van Jezus en van Zijn Koninkrijk ontvangen: kán dat?
* Tegen Nicodemus zegt Jezus dat niemand het Koninkrijk kan zien tenzij hij wederomgeboren worde! Dus je zou zeggen dat Jezus die kinderen 'ten onrechte' het Koninkrijk der hemelen toezegt: die kinderen moeten toch éérst wedergeboren worden/zijn voor Jezus zoiets zeggen kan?
Daarnaast wijst ook het OT ons op het verbondsmatige karakter van de sacramenten, neem het Paaslam, en neem de besnijdenis. De betekenis van deze sacramenten is in wezen niet anders dan de betekenis van de sacramenten van het NT (de sacramenten van het OT geschiedden echter door bloed en die van het NT niet). Ook onder het NT worden de kinderen niet uitgesloten, maar zijn in de ware Gemeente begrepen, hoewel ieder kind dat gekomen is tot jaren van onderscheid ook persoonlijk de betekende zaak moet leren kennen om zalig te worden.
(P.S. Overigens heb ik er al eerder eens voor gepleit om degenen die de volwassendoop voorstaan, op dit forum NIET strikt te binden aan de Gereformeerde belijdenis, maar enige vrijheid wat DIT ONDERWERP betreft toe te staan.)
Mee eens. De "enige reden" was inderdaad wat kort door de bocht: zoals de kinderen in het OT bij het volk van God hoorden, zo horen in het NT de kinderen ook bij het 'volk van God', de gemeente.
Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.
Markus 10:14
U zegt: de kinderen zijn nog niet tot hun verstand gekomen; daarom kunnen zij niet geloven.
Zeg mij eens: is dat een christelijke manier van spreken, als wij Gods werken naar onze opvatting beoordelen?
Wat te denken, als u al door dat verstand afgeraakt zou zijn van het geloof, en de kinderen zonder hun verstand tot het geloof gekomen waren?
Lieve mensen, wat voor nut heeft het verstand voor het geloof en voor het Woord van God?
Is het juist niet het verstand, dat zo fel als mogelijk tegen het geloof en het Woord van God ingaat?
Komt het niet door het verstand dat niemand tot het geloof kan komen en niemand zich door Gods Woord wil laten gezeggen?
Als wij het verstand de ogen niet uitsteken, als wij het niet verminken, zodat de mens zijn verstand zal afsterven en tot een dwaas wordt, ja, zo onvernuftig en onverstandig als een jong kind - hij zal niet tot het geloof komen en evenmin Gods genade ontvangen, zoals Christus zegt in Mattheüs 18:3.
Wat voor verstand hadden de kinderen die Christus aan Zijn hart drukte?
Waarom zegt Hij dan dat zij bij Hem moeten komen en waarom zegent Hij hen?
Waar hebben zij eigenlijk dat geloof vandaan dat hen tot kinderen van het Koninkrijk Gods maakt?
Ja juist, omdat zij geen verstand hebben en dwaas zijn, zijn zij beter geschikt voor het geloof dan de ouden en verstandigen; die zijn het bij wie het verstand altijd in de weg zit, het wil zijn grote hoofd niet door het smalle deurtje steken.
Lezen: Markus 10:1-1 6
Bron: "Een Toevlucht voor de Zijnen".
Dagboek bij de Bijbel van Maarten Luther.
Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.
Markus 10:14
U zegt: de kinderen zijn nog niet tot hun verstand gekomen; daarom kunnen zij niet geloven.
Zeg mij eens: is dat een christelijke manier van spreken, als wij Gods werken naar onze opvatting beoordelen?
Wat te denken, als u al door dat verstand afgeraakt zou zijn van het geloof, en de kinderen zonder hun verstand tot het geloof gekomen waren?
Lieve mensen, wat voor nut heeft het verstand voor het geloof en voor het Woord van God?
Is het juist niet het verstand, dat zo fel als mogelijk tegen het geloof en het Woord van God ingaat?
Komt het niet door het verstand dat niemand tot het geloof kan komen en niemand zich door Gods Woord wil laten gezeggen?
Als wij het verstand de ogen niet uitsteken, als wij het niet verminken, zodat de mens zijn verstand zal afsterven en tot een dwaas wordt, ja, zo onvernuftig en onverstandig als een jong kind - hij zal niet tot het geloof komen en evenmin Gods genade ontvangen, zoals Christus zegt in Mattheüs 18:3.
Wat voor verstand hadden de kinderen die Christus aan Zijn hart drukte?
Waarom zegt Hij dan dat zij bij Hem moeten komen en waarom zegent Hij hen?
Waar hebben zij eigenlijk dat geloof vandaan dat hen tot kinderen van het Koninkrijk Gods maakt?
Ja juist, omdat zij geen verstand hebben en dwaas zijn, zijn zij beter geschikt voor het geloof dan de ouden en verstandigen; die zijn het bij wie het verstand altijd in de weg zit, het wil zijn grote hoofd niet door het smalle deurtje steken.
Lezen: Markus 10:1-1 6
Bron: "Een Toevlucht voor de Zijnen".
Dagboek bij de Bijbel van Maarten Luther.
Jezus wilde laten zien dat we terug moeten naar het nivo van de kinderen, die nog dingen aannemen, zonder dat het verstand in de weg zit, en niet met de hakken in het zand vasthouden aan tradities en niet van het oude bekende durven wijken,
Anderszijds is de opdracht om God lief te hebben met ons gehele verstand!
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
er is bij RSA/HeartCry een brochure te koop van Ds Baas over het verbond en de kinderdoop ("Het geheim van Gods vriend te zijn")
een aanrader!!
daar lees je zo de rijkdom van het verbond dat w.s. een heleboel van je vragen opgelost worden
Marco schreef:Mayflower, je verhaal klopt niet. Je beschuldigt alle protestanten ervan, de roomse doop te hanteren. Daarmee laat je het verbond weg, en wordt de doop een menselijke instelling om ons geloof te bevestigen.
Kun je me een bijbeltekst geven, waar het verbond en de (baby)doop elkaar bevestigen?
iets wat zo belangrijk is, daar zal toch wel een hoofdstuk aangewijd zijn, net als de besnijdenis van Abraham.
Ik zou het liever andersom willen vragen: als de kinderen in het NT minder zegen ontvangen dan in het OT, zal daar toch zeker wel een aantal hoofdstukken aan gewijd zijn. Die vind ik nergens.
Ken je niet het verhaal van de kinderen die tot Jezus kwamen, en die hij zegende? Hij doopte ze niet, nee hij zegende hen.
Dus, na beantwoorden van deze wedervraag, waar vind je het verbond die de zuigelingendoop legitimeert?
Je argumenten zijn een beetje eenzijdig. Je kijkt of Jezus kinderen doopte en trekt op basis daarvan conclusies. Maar Jezus doopte helemaal geen mensen. Geen kinderen en geen volwassenen. Dus deze opmerking van jou zegt dus niks.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Auto schreef:Een aanvulling die dr. Kohlbrugge ook noemt. Als je zo scherp wil stellen dat jouw insziens nergens te bewijzen zou zijn dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen en dat daarmee de verbondsvisie niet bestaat, dan is de conclusie dat bij de tekst t.a.v. de geloofsdoop geloof en daarna de doop. De kinderen dus verloren gaan, want ogv het geloof van godzalige ouders kan een kind NIET zalig worden want het is immers particulier geworden en niet onder beheersing van een verbond.
Precies! Ik heb dat hier ook wel eens genoemd. Wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden. Maar die niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden. Kinderen mogen niet gedoopt worden omdat ze 'nog niet kunnen geloven', aldus baptisten. Maar dan zullen ze dus verdoemd worden, volgens deze tekst uit Markus.
Meest wordt dan de tekst uit 1 Kor. 7: 14 erbij gehaald. 'Nee, ze zijn geheiligd in hun ouders, dus ze zullen niet verdoemd worden". Maar waarom mogen ze dan niet gedoopt worden?? De baptistische argumentatie is: omdat doop een daad van belijdenis is. Maar als dát nu onjuist blijkt te zijn, valt het hele fundament onder de doperse theologie weg. Uiteindelijk spreekt God met het doopwater als symbool uit dat hij rein water zal sprengen, door zijn Geest.
freek schreef:Precies! Ik heb dat hier ook wel eens genoemd. Wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden. Maar die niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden. Kinderen mogen niet gedoopt worden omdat ze 'nog niet kunnen geloven', aldus baptisten. Maar dan zullen ze dus verdoemd worden, volgens deze tekst uit Markus.
Meest wordt dan de tekst uit 1 Kor. 7: 14 erbij gehaald. 'Nee, ze zijn geheiligd in hun ouders, dus ze zullen niet verdoemd worden". Maar waarom mogen ze dan niet gedoopt worden?? De baptistische argumentatie is: omdat doop een daad van belijdenis is. Maar als dát nu onjuist blijkt te zijn, valt het hele fundament onder de doperse theologie weg. Uiteindelijk spreekt God met het doopwater als symbool uit dat hij rein water zal sprengen, door zijn Geest.
Dat is het verschil in de theologie tussen jou en mij, want jij ziet in het schriftgedeelte van Markus, blijkbaar de noodzaak van de doop als het gaat om onze verlossing, net zoals de kerkvaders Tertullian, Irenaeus en Orgines, die ook in een de ex opera operato ofwel baptismal regeneration, wat zelfs door de meeste gereformeerde theologen als een ketterse RKK dwaling wordt gezien en dus verworpen wordt.
Welke baptist haalt 1 kor. 7:14, dan aan als het gaat om de behoudenis van een zuigeling ? Als dat zo, dan betekent het volgens jou ook dat de ongelovige partner in dat zelfde tekstgedeelte ook behouden is, want die is ook immers geheiligd ?????
Voor degene die kinderen willen uitsluiten van de doop een punt van Dr. H. Bullinger, de Reformator.
Zij die zeggen er wordt in de bijbel nergens melding gemaakt van kinderen die gedoopt worden (wel van huisgezinnen,
en dat zeg voor Bullinger genoeg, naast andere punten), daarom mogen kinderen niet gedoopt worden,
hebben niet een punt omdat dit een vreemde wijze van redeneren is. Deze manier van denken zou net zo goed op het Heilig Avondmaal toegepast kunnen worden, er wordt nergens melding gemaakt dat er vrouwen aan het Avondmaal gingen, zouden ze er daarom niet aan mogen deelnemen??
Wat vind je hiervan Mayflower?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Ik was ongeveer veertien jaar oud, toen ik naar eene school van de Engelsche Kerk gezonden werd te Maidstone, welke school thans St. Augustinus-collegie heet.
Er waren drie predikanten die beurtelings kwamen om ons onderricht te geven in hunne leer.
Maar de leerlingen schenen er niet veel vorderingen in te maken.
Velen van de jonge lieden uit den hoogeren stand schenen mij onwetender toe met betrekking tot de Schrift dan de jongens in sommige van onze haveloozen-scholen.
Eén dezer geestelijken was, geloof ik, een goed en vroom man, en het is aan hem, dat ik dien lichtstraal verschuldigd ben, die voldoende was om mij het Schriftuurlijke van den doop der geloovigen te doen inzien.
Ik was gewoonlijk aan het hoofd der klasse, en bij gelegenheid, dat eens de Catechismus van de Kerk van Engeland opgezegd moest worden, had een gesprek plaats van ongeveer den volgenden inhoud:
De predikant. Wat is uw naam?
SPURGEON. SPURGEON, Mijnheer.
De pr. Neen, neen; wat is uw naam?
S. CHARLES SPURGEON, Mijnheer.
De pr. Neen, zoo behoort gij niet te antwoorden, want gij weet wel, dat ik alleen uwen Christelijken 1) naam wil weten.
S. Neem mij niet kwalijk, Mijnheer, maar ik vrees, dat ik er geen heb.
1) Wat wij doopnaam noemen heet hij de Engelschen ,,Christelijke naam.”
De pr. Waarom niet?
S. Omdat ik denk, dat ik geen Christen ben.
De pr. Wat zijt gij dan? Een Heiden?
S. Neen, Mijnheer, maar zonder Heidenen te zijn, kunnen wij toch wel zonder de genade Gods wezen, en dan zijn wij geene ware Christenen.
De pr. Wel, wel, laat het zijn; maar wat is uw eerste naam?
S. CHARLES.
De pr. Wie gaf u dien naam?
S. Waarlijk, Mijnheer, ik weet het niet. Doopvaders hebben nooit iets voor mij gedaan, want ik heb er geen gehad. Ik denk, dat mijne moeder en mijn vader mij dien naam gegeven hebben.
De pr. Gij moest deze jongens niet zoo aan het lachen brengen. Ik verlang natuurlijk niet, dat gij het gewone antwoord zult geven.
Hij scheen altijd eene soort van achting voor mij te hebben, en hij schonk mij Het Christelijk jaar in kalfslederen band als eene belooning voor mijne bedrevenheid in godsdienstige kennis. Maar nu voortgaande met den Catechismus, keerde hij zich plotseling tot mij en zeide: SPURGEON, gij zijt nooit op de rechte wijze gedoopt.
S. 0 ja wel, Mijnheer, mijn grootvader heeft mij gedoopt in onze mooie kamer, en hij is predikant, en dus weet ik, dat hij het goed gedaan heeft!
De pr. Ja, maar gij hadt noch geloof noch bekeering, en dus hadt gij niet gedoopt behooren te worden!
S. Maar, Mijnheer, dat heeft er niets mede te doen. Alle kinderen moeten gedoopt worden.
De pr. Hoe weet gij dat? Zegt het Gebedenboek niet, dat geloof en bekeering noodzakelijk aanwezig moeten zijn vóór den doop? En deze leer is zoo Schriftuurlijk, dat niemand haar behoort te loochenen. (Nu toonde hij aan, dat al de personen, van wie in den Bijbel gesproken wordt als te zijn gedoopt, ook geloovigen waren, hetgeen hem natuurlijk gemakkelijk viel; en toen zeide hij tot mij: Nu, CHARLES, ik zal u tijd geven tot in de volgende week om te onderzoeken of de Bijbel niet verklaart, dat geloof en bekeering noodig zijn vóór den doop).
Ik gevoelde mij gansch zeker van de overwinning, want ik dacht, dat eene plechtigheid, die èn door mijn grootvader èn door mijn vader in hun dienstwerk als leeraar der gemeente verricht werd, goed en recht moest wezen. Maar ik kon het bewijs er voor niet vinden, en was dus verslagen. Toen besliste ik bij mijzelven wat mij te doen stond.
De pr. Wel, CHARLES, hoe denkt gij er nu over?
S. Ik denk, Mijnheer, dat u gelijk hebt; maar dan is het voor u ook even waar als voor mij!
De pr. Dit is het wat ik u wilde toonen; want dit is de reden waarom wij doopgetuigen aanstellen. Zonder geloof had ik ook evenmin recht op den heiligen doop als gij, maar de belofte van mijne peetouders werd door de Kerk als equivalent, d. i. als van gelijke waarde, aangenomen. Gij hebt zeker wel eens gezien, dat uw vader, als hij geen geld had, een bon, of briefje, waarbij hij beloofde te zullen betalen, in de plaats er van gaf, en dit werd dan als een onderpand voor zijne betaling aangenomen, omdat wij , daar hij een eerlijk man is, reden hebben om te gelooven, dat hij het briefje als geldig zal erkennen en de som, die hij volgens dat briefje schuldig is, zal betalen. Nu zijn doopgetuigen over het algemeen brave lieden, en naar den eisch der liefde nemen wij hunne belofte aan ten behoeve van het kind. Daar het kind op dat oogenblik geen geloof kan hebben, nemen wij de verbintenis aan, waarbij door hen beloofd wordt, dat hij later geloof zal hebben; en die belofte wordt door het kind zelven dan vervuld bij Zijne belijdenis en bevestiging, als wanneer hij de verbintenis dan zelf, in eigen persoon aangaat.
S. Wel, Mijnheer, ik denk, dat dit een waardelooze bon is.
De pr. Ik heb geen tijd om er verder over te redetwisten, maar ik geloof, dat de bon goed is. Dit slechts wil ik u nog vragen: Wie schijnt u toe meer eerbied te hebben voor de Schrift, — ik als predikant der Kerk van Engeland, of uw grootvader als Dissenter? Hij doopt tegen het gebod der Schrift in; naar ik geloof, doe ik dit niet, want ik eisch eene belofte, die ik als van gelijke waarde beschouw met de bekeering en het geloof, die in latere jaren aanwezig zullen zijn, en aangeboden zullen worden.
S. Waarlijk, Mijnheer, ik denk, dat uwe wijze van doen meer recht schijnt; daar het echter waar blijkt te zijn, dat alleen geloovigen gedoopt mogen worden, geloof ik, dat gij beiden ongelijk hebt, hoewel het mij voorkomt, dat u jegens den Bijbel meer beleefdheid in acht neemt.
De pr. Gij erkent dus, dat gij niet naar hehooren gedoopt zijt, en gij zoudt het uwen plicht achten, om zoodra gij er de macht toe hebt, u bij ons te voegen, met doopgetuigen, die zich borg voor u stellen?
S. 0 neen! Ik ben eens gedoopt vóór dat ik gedoopt moest worden; nu zal ik wachten totdat ik er geschikt voor ben.
De pr. (glimlachend): Ach, gij hebt ongelijk, maar ik zie het gaarne, dat gij u aan het Woord Gods houdt! Vraag van Hem een nieuw hart, laat u door Hem leiden, en dan zult gij de eene waarheid na de andere ontdekken, en dan zal er waarschijnlijk eene groote verandering plaats hebben in die meeningen, die thans zoo diep en vast bij u ingeworteld schijnen te zijn.
Van dat oogenblik af besloot ik, dat, indien Gods genade ooit eene verandering in mij teweeg bracht, ik mij zou laten doopen, “daar ik,” gelijk ik later tot mijn vriend, den predikant, zeide, “niet gelaakt moest worden wegens een onrechtmatigen doop, waarmede ik niets te doen had. Indien er dwaling is, dan is zij bij mijne ouders en grootouders.”
Heeft Spurgeon zich in het stuk van de Doop niet laten bedriegen?
Laatst gewijzigd door PvS op 07 nov 2009, 23:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik was ongeveer veertien jaar oud, toen ik naar eene school van de Engelsche Kerk gezonden werd te Maidstone, welke school thans St. Augustinus-collegie heet.
Er waren drie predikanten die beurtelings kwamen om ons onderricht te geven in hunne leer.
Maar de leerlingen schenen er niet veel vorderingen in te maken.
Velen van de jonge lieden uit den hoogeren stand schenen mij onwetender toe met betrekking tot de Schrift dan de jongens in sommige van onze haveloozen-scholen.
Eén dezer geestelijken was, geloof ik, een goed en vroom man, en het is aan hem, dat ik dien lichtstraal verschuldigd ben, die voldoende was om mij het Schriftuurlijke van den doop der geloovigen te doen inzien.
Ik was gewoonlijk aan het hoofd der klasse, en bij gelegenheid, dat eens de Catechismus van de Kerk van Engeland opgezegd moest worden, had een gesprek plaats van ongeveer den volgenden inhoud:
De predikant. Wat is uw naam?
SPURGEON. SPURGEON, Mijnheer.
De pr. Neen, neen; wat is uw naam?
S. CHARLES SPURGEON, Mijnheer.
De pr. Neen, zoo behoort gij niet te antwoorden, want gij weet wel, dat ik alleen uwen Christelijken 1) naam wil weten.
S. Neem mij niet kwalijk, Mijnheer, maar ik vrees, dat ik er geen heb.
1) Wat wij doopnaam noemen heet hij de Engelschen ,,Christelijke naam.”
De pr. Waarom niet?
S. Omdat ik denk, dat ik geen Christen ben.
De pr. Wat zijt gij dan? Een Heiden?
S. Neen, Mijnheer, maar zonder Heidenen te zijn, kunnen wij toch wel zonder de genade Gods wezen, en dan zijn wij geene ware Christenen.
De pr. Wel, wel, laat het zijn; maar wat is uw eerste naam?
S. CHARLES.
De pr. Wie gaf u dien naam?
S. Waarlijk, Mijnheer, ik weet het niet. Doopvaders hebben nooit iets voor mij gedaan, want ik heb er geen gehad. Ik denk, dat mijne moeder en mijn vader mij dien naam gegeven hebben.
De pr. Gij moest deze jongens niet zoo aan het lachen brengen. Ik verlang natuurlijk niet, dat gij het gewone antwoord zult geven.
Hij scheen altijd eene soort van achting voor mij te hebben, en hij schonk mij Het Christelijk jaar in kalfslederen band als eene belooning voor mijne bedrevenheid in godsdienstige kennis. Maar nu voortgaande met den Catechismus, keerde hij zich plotseling tot mij en zeide: SPURGEON, gij zijt nooit op de rechte wijze gedoopt.
S. 0 ja wel, Mijnheer, mijn grootvader heeft mij gedoopt in onze mooie kamer, en hij is predikant, en dus weet ik, dat hij het goed gedaan heeft!
De pr. Ja, maar gij hadt noch geloof noch bekeering, en dus hadt gij niet gedoopt behooren te worden!
S. Maar, Mijnheer, dat heeft er niets mede te doen. Alle kinderen moeten gedoopt worden.
De pr. Hoe weet gij dat? Zegt het Gebedenboek niet, dat geloof en bekeering noodzakelijk aanwezig moeten zijn vóór den doop? En deze leer is zoo Schriftuurlijk, dat niemand haar behoort te loochenen. (Nu toonde hij aan, dat al de personen, van wie in den Bijbel gesproken wordt als te zijn gedoopt, ook geloovigen waren, hetgeen hem natuurlijk gemakkelijk viel; en toen zeide hij tot mij: Nu, CHARLES, ik zal u tijd geven tot in de volgende week om te onderzoeken of de Bijbel niet verklaart, dat geloof en bekeering noodig zijn vóór den doop).
Ik gevoelde mij gansch zeker van de overwinning, want ik dacht, dat eene plechtigheid, die èn door mijn grootvader èn door mijn vader in hun dienstwerk als leeraar der gemeente verricht werd, goed en recht moest wezen. Maar ik kon het bewijs er voor niet vinden, en was dus verslagen. Toen besliste ik bij mijzelven wat mij te doen stond.
De pr. Wel, CHARLES, hoe denkt gij er nu over?
S. Ik denk, Mijnheer, dat u gelijk hebt; maar dan is het voor u ook even waar als voor mij!
De pr. Dit is het wat ik u wilde toonen; want dit is de reden waarom wij doopgetuigen aanstellen. Zonder geloof had ik ook evenmin recht op den heiligen doop als gij, maar de belofte van mijne peetouders werd door de Kerk als equivalent, d. i. als van gelijke waarde, aangenomen. Gij hebt zeker wel eens gezien, dat uw vader, als hij geen geld had, een bon, of briefje, waarbij hij beloofde te zullen betalen, in de plaats er van gaf, en dit werd dan als een onderpand voor zijne betaling aangenomen, omdat wij , daar hij een eerlijk man is, reden hebben om te gelooven, dat hij het briefje als geldig zal erkennen en de som, die hij volgens dat briefje schuldig is, zal betalen. Nu zijn doopgetuigen over het algemeen brave lieden, en naar den eisch der liefde nemen wij hunne belofte aan ten behoeve van het kind. Daar het kind op dat oogenblik geen geloof kan hebben, nemen wij de verbintenis aan, waarbij door hen beloofd wordt, dat hij later geloof zal hebben; en die belofte wordt door het kind zelven dan vervuld bij Zijne belijdenis en bevestiging, als wanneer hij de verbintenis dan zelf, in eigen persoon aangaat.
S. Wel, Mijnheer, ik denk, dat dit een waardelooze bon is.
De pr. Ik heb geen tijd om er verder over te redetwisten, maar ik geloof, dat de bon goed is. Dit slechts wil ik u nog vragen: Wie schijnt u toe meer eerbied te hebben voor de Schrift, — ik als predikant der Kerk van Engeland, of uw grootvader als Dissenter? Hij doopt tegen het gebod der Schrift in; naar ik geloof, doe ik dit niet, want ik eisch eene belofte, die ik als van gelijke waarde beschouw met de bekeering en het geloof, die in latere jaren aanwezig zullen zijn, en aangeboden zullen worden.
S. Waarlijk, Mijnheer, ik denk, dat uwe wijze van doen meer recht schijnt; daar het echter waar blijkt te zijn, dat alleen geloovigen gedoopt mogen worden, geloof ik, dat gij beiden ongelijk hebt, hoewel het mij voorkomt, dat u jegens den Bijbel meer beleefdheid in acht neemt.
De pr. Gij erkent dus, dat gij niet naar hehooren gedoopt zijt, en gij zoudt het uwen plicht achten, om zoodra gij er de macht toe hebt, u bij ons te voegen, met doopgetuigen, die zich borg voor u stellen?
S. 0 neen! Ik ben eens gedoopt vóór dat ik gedoopt moest worden; nu zal ik wachten totdat ik er geschikt voor ben.
De pr. (glimlachend): Ach, gij hebt ongelijk, maar ik zie het gaarne, dat gij u aan het Woord Gods houdt! Vraag van Hem een nieuw hart, laat u door Hem leiden, en dan zult gij de eene waarheid na de andere ontdekken, en dan zal er waarschijnlijk eene groote verandering plaats hebben in die meeningen, die thans zoo diep en vast hij u ingeworteld schijnen te zijn.
Van dat oogenblik af besloot ik, dat, indien Gods genade ooit eene verandering in mij teweeg bracht, ik mij zou laten doopen, “daar ik,” gelijk ik later tot mijn vriend, den predikant, zeide, “niet gelaakt moest worden wegens een onrechtmatigen doop, waarmede ik niets te doen had. Indien er dwaling is, dan is zij bij mijne ouders en grootouders.”
Heeft Spurgeon zich in het stuk van de Doop niet laten bedriegen?
Ik zie het meer als een leuk verhaaltje,.
Ik kan op grond van dit stuk niks zeggen over bedriegen ja dan nee.
Gods weg is niet de gemakkelijkste, maar wel de mooiste!
Mag ik hier een vraag toevoegen? Of misschien moet dat in een nieuw topic, maar dat moet iemand anders dan maar beslissen. Ik denk eigenlijk dat het hier wel kan blijven staan.
Als ik de bijbel lees dan wordt het voor mij duidelijk dat kinderen gedoopt behoren te worden. Hoewel ik het een lastig punt blijf vinden, omdat de doop in de bijbel ook duidelijk verbonden is met de wedergeboorte, en ook kinderen moeten wedergeboren worden. Bijvoorbeeld Romeinen 6:
[bijbel]1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde?
2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.[/bijbel]
Gaan we zeggen dat de oude mens van een kind al met Hem gekruisigd is? Nee toch?
Nu goed, hierom blijf ik het lastig vinden. Maar als we kinderen dopen, omdat de belofte ook voor hen is, omdat ook zij door het geloof van hun ouders deelhebben aan het lichaam van Christus (want dat zeggen we als gereformeerden toch?), waarom mogen kinderen dan niet aan het avondmaal? Dat is toch zeker nog duidelijker het teken van het deelhebben aan het lichaam van Christus?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor schreef:Nu goed, hierom blijf ik het lastig vinden. Maar als we kinderen dopen, omdat de belofte ook voor hen is, omdat ook zij door het geloof van hun ouders deelhebben aan het lichaam van Christus (want dat zeggen we als gereformeerden toch?), waarom mogen kinderen dan niet aan het avondmaal? Dat is toch zeker nog duidelijker het teken van het deelhebben aan het lichaam van Christus?
Een goede vraag, die ook al eens meer aan de orde is geweest.
Een paar dingen: het Pascha was er in elk geval niet voor zuigelingen, die wél besneden werden.
Later werden de grote feesten in Jeruzalem gevierd, waarbij de jongens vanaf een jaar of twaalf meegingen, en het feest dus meevierden.
Als je bedenkt dat in de tijd van de Reformatie de leeftijd van belijdenis doen zo rond dertien, veertien jaar was (als ik me goed heb laten informeren), dan zie je dat die twee leeftijden niet zo ver bij elkaar vandaan liggen.
Joannah schreef:Ken je niet het verhaal van de kinderen die tot Jezus kwamen, en die hij zegende? Hij doopte ze niet, nee hij zegende hen.
Vervolgens knip je deze geschiedenis eruit en wijs je hierop dat een kind die niet tot zijn verstand gekomen is dan zalig zou zijn. Maar dit zijn Joodse kinderen, waar lees je dat kinderen uit de heidenen door Christus omarmt zijn? Dus op de manier waarop je aan probeert te tonen dat kinderen niet gedoopt horen te worden en dat het een geloofsdoop betreft, ruk je deze geschiedenis uit zijn verband. In de consequente lijn is dan kinderen en ouderen die niet uiting van hun geloof hebben gegegeven gaan verloren!
Ik zal de laatste zijn om te zeggen wie verloren gaat en wie niet, dat is niet aan mensen om te bepalen of zelfs maar te bespreken.
De moordenaar aan het kruis was geheel niet gedoopt.
Ik bemerk alleen dat er in de bijbel nooit een voorbeeld wordt gegeven van een babydoop of van een andere betekenis dan dat de doop als onderdompeling werd uitgevoerd voor hen die berouw toonden van hun zondige oude leven en met een goed geweten voor God opnieuw mochten beginnen.
Joannah,
Een vraag aan jou: Waar lees jij -bijvoorbeeld in de brieven van Paulus- dat kinderen van de Gemeente pas gedoopt werden als ze tot volwassenheid waren gekomen? Ik zou graag één voorbeeld willen horen van je.
Dan nog een opmerking. Vind je het niet opmerkelijk dat dat zegen van het Nieuwe Verbond al onder het Oude Verbond aangekondigd werd met de beeldspraak van de besprenging?
Ik hoop dat je even kunt reageren. Het gebeurt nogal eens dat mensen met jouw opvattingen een tunnelvisie ontwikkelen.
