Beweegredenen tot het geloof

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door eilander »

Bert Mulder schreef:Ik weet het, het is niet netjes een vraag met een vraag te beantwoorden. Dus zal ik je eerst vragen mijn vraag eens te beantwoorden, die ik hier een aantal keren gesteld heb: "ben je het met mijn citaat van Ds. v/d Groe eens?"

oops, nu antwoord ik mijn vraag met een wedervraag....
Ik vind het niet erg om een wedervraag te beantwoorden. Als mijn oorspronkelijke vraag ook maar beantwoord wordt...

Ik geef eerlijk aan dat ik hier mee worstel. Ik neig ernaar om het niet met Van der Groe eens te zijn, op dit punt. En om te stellen dat Gods beloften voluit gemeend naar ieder die het hoort, toegezegd worden. Dat daarin geen enkel onderscheid is tussen uitverkoren en niet-uitverkoren.
Wel is er verschil in de uitwerking: door genade zal een uitverkorene wel horen en geloven.
Worden Gods beloften dan "voor niets" gegeven, als het over een niet-uitverkorene gaat? Dat is denk ik niet onze zaak. Wij kunnen die twee dingen niet met elkaar rijmen.

Ik meen dat de tekst over Zedekia dit bevestigt. Ik ben benieuwd naar je mening.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door Bert Mulder »

eilander schreef:
Bert Mulder schreef:Ik weet het, het is niet netjes een vraag met een vraag te beantwoorden. Dus zal ik je eerst vragen mijn vraag eens te beantwoorden, die ik hier een aantal keren gesteld heb: "ben je het met mijn citaat van Ds. v/d Groe eens?"

oops, nu antwoord ik mijn vraag met een wedervraag....
Ik vind het niet erg om een wedervraag te beantwoorden. Als mijn oorspronkelijke vraag ook maar beantwoord wordt...

Ik geef eerlijk aan dat ik hier mee worstel. Ik neig ernaar om het niet met Van der Groe eens te zijn, op dit punt. En om te stellen dat Gods beloften voluit gemeend naar ieder die het hoort, toegezegd worden. Dat daarin geen enkel onderscheid is tussen uitverkoren en niet-uitverkoren.
Wel is er verschil in de uitwerking: door genade zal een uitverkorene wel horen en geloven.
Worden Gods beloften dan "voor niets" gegeven, als het over een niet-uitverkorene gaat? Dat is denk ik niet onze zaak. Wij kunnen die twee dingen niet met elkaar rijmen.

Ik meen dat de tekst over Zedekia dit bevestigt. Ik ben benieuwd naar je mening.
dank je.

Die tekst over Zedekia gaat slechts over een uitwendig gebod aan hem, net zoals de wet. Doe dit en leef! Net zoals het gebod aan Farao...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door memento »

Die tekst over Zedekia gaat slechts over een uitwendig gebod aan hem, net zoals de wet. Doe dit en leef! Net zoals het gebod aan Farao...
Het verbond onder het OT, ook het Sinaïtische verbond, is geen "doe dit en leef"-verbond, in de zin dat het slechts uiterlijke regels betrof. Als je het zo ziet, heb je het hele OT nog niet begrepen... (tip: lees het OT eens, speciaal lettend op het Sinaïtische verbond, en let dan eens op zaken als verbondstrouw etc).
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door eilander »

Bert Mulder schreef:Die tekst over Zedekia gaat slechts over een uitwendig gebod aan hem, net zoals de wet. Doe dit en leef! Net zoals het gebod aan Farao...
Maar ik bedoel uiteraard: De Heere belooft iets, nl. leven als Zedekia zich onderwerpt. Maar God wist al dat dit niet zou gebeuren! Want Hij verhardde tevens zijn hart. Was dat eerste dan wel "welmenend"??
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door Bert Mulder »

eilander schreef:
Bert Mulder schreef:Die tekst over Zedekia gaat slechts over een uitwendig gebod aan hem, net zoals de wet. Doe dit en leef! Net zoals het gebod aan Farao...
Maar ik bedoel uiteraard: De Heere belooft iets, nl. leven als Zedekia zich onderwerpt. Maar God wist al dat dit niet zou gebeuren! Want Hij verhardde tevens zijn hart. Was dat eerste dan wel "welmenend"??
Waarom vraag je mij dat?

Zijn alle geboden van God welmenend? Doe dit en gij zult leven....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door eilander »

Bert Mulder schreef:
eilander schreef:
Bert Mulder schreef:Die tekst over Zedekia gaat slechts over een uitwendig gebod aan hem, net zoals de wet. Doe dit en leef! Net zoals het gebod aan Farao...
Maar ik bedoel uiteraard: De Heere belooft iets, nl. leven als Zedekia zich onderwerpt. Maar God wist al dat dit niet zou gebeuren! Want Hij verhardde tevens zijn hart. Was dat eerste dan wel "welmenend"??
Waarom vraag je mij dat?

Zijn alle geboden van God welmenend? Doe dit en gij zult leven....
Waarom noem je dit een gebod? Hier zit toch ook een belofte in? (Zedekia, als je gewillig tot de vorsten van Babel gaat, dan beloof Ik dat u in leven zult blijven)

Laat ik het nog anders zeggen: Zie jij ook spanning hiertussen? God spreekt enerzijds over leven, terwijl Hij anderzins zijn hart verhardde?
Dit was inderdaad een uiterlijke zaak. Maar mijns inziens werkt het in de zaak van de zaligheid net zo.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door Bert Mulder »

eilander schreef:
Laat ik het nog anders zeggen: Zie jij ook spanning hiertussen? God spreekt enerzijds over leven, terwijl Hij anderzins zijn hart verhardde?
Dit was inderdaad een uiterlijke zaak. Maar mijns inziens werkt het in de zaak van de zaligheid net zo.
Maar, zoals ik al zei, dat de wet Gods niet anders is: doe dit and gij zult leven.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door eilander »

Bert Mulder schreef:
eilander schreef:
Laat ik het nog anders zeggen: Zie jij ook spanning hiertussen? God spreekt enerzijds over leven, terwijl Hij anderzins zijn hart verhardde?
Dit was inderdaad een uiterlijke zaak. Maar mijns inziens werkt het in de zaak van de zaligheid net zo.
Maar, zoals ik al zei, dat de wet Gods niet anders is: doe dit and gij zult leven.
Op een of andere manier blijf jij hetzelfde zeggen als dat je al zei, en ik ook. Dat wordt geen echte discussie dus.
Ik zou graag willen dat je antwoord gaf op mijn vraag (over de spanning die ik zie, en die jij lijkt weg te redeneren) en op mijn stelling (over uiterlijke zaken en de zaak van de zaligheid), zie de quote hierboven.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door Bert Mulder »

eilander schreef:
Bert Mulder schreef:
eilander schreef:
Laat ik het nog anders zeggen: Zie jij ook spanning hiertussen? God spreekt enerzijds over leven, terwijl Hij anderzins zijn hart verhardde?
Dit was inderdaad een uiterlijke zaak. Maar mijns inziens werkt het in de zaak van de zaligheid net zo.
Maar, zoals ik al zei, dat de wet Gods niet anders is: doe dit and gij zult leven.
Op een of andere manier blijf jij hetzelfde zeggen als dat je al zei, en ik ook. Dat wordt geen echte discussie dus.
Ik zou graag willen dat je antwoord gaf op mijn vraag (over de spanning die ik zie, en die jij lijkt weg te redeneren) en op mijn stelling (over uiterlijke zaken en de zaak van de zaligheid), zie de quote hierboven.
En, zoals ik al eerder vroeg: Waarom vraag je me dit?

Verder, ik redeneer helemaal geen stelling weg. (hoe vaak moet ik hier stellen dat ik nooit niks van de Schrift wegredeneer???)

We zijn, met Adam, in de zonde gevallen. En daardoor zijn we, van nature, geestelijk dood. We zijn totaal verdorven. Zodat we, zonder genade, niets goeds kunnen. En dat daarom we van nieuws geboren moeten worden. En dat God rechtvaardig is in zijn eis. Omdat wij moedwillig zijn goede gaven verspeeld hebben...

En dat God, in Zijn oneindige goedheid, en in de grootheid van Zijn liefde, de diepte waarvan we nimmer hier op aarde zullen kunnen doorgronden, Zijn enige geliefde Zoon gegeven heeft als volkomen voldoening voor al onze zonden. Dat offer was zo groot, dat het genoegzaam is voor alle zonden van de hele wereld. Niettegenstaande dat, is Zijn offer alleen gegeven voor hen, Hem van de Vader gegeven, voordat wij goed of kwaad gedaan hebben, enkel en alleen, tot de glorie van God zelf, en omdat het goed was in Zijn ogen.

En dat Hij Zijn genade zelf in onze harten werken wil, en dat wij nimmer Zijn genade wederstaan kunnen, evenmin als we iets tot onze zaligheid toebrengen kunnen.

Verder, dat niks de Zijnen ooit uit Zijne hand rukken kan.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door eilander »

Bert, graag een aantal opmerkingen:

Waarom ik dit vraag? Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik worstel met deze problematiek, ik lees iets in de Bijbel, waarvan ik denk dat we er iets uit kunnen leren. Daarom bevraag ik je over deze Bijbeltekst.

Hoe vaak moet je zeggen dat je niets wegredeneert? Zoiets zeggen helpt helemaal niets. Stoppen met wegredeneren helpt wel. Maar ik geef toe: dat wegredeneren is een mening van mij, dus je mag het er zeker mee oneens zijn.

Met je uiteenzetting kan ik het van harte eens zijn. Daarover zijn we het ook niet oneens geweest. Het gaat er mij om: hoe mogen Gods beloften worden gepredikt aan mensen, dus alle mensen en ieder persoonlijk? Ik leid uit onder andere uit deze tekst af dat Zijn beloften tot iedereen komen, daadwerkelijk en gemeend! Maar dat even goed niet aan iedereen deze belofte vervuld wordt, maar alleen aan diegenen die door genade (!) komen tot Hem.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door Bert Mulder »

eilander schreef:Bert, graag een aantal opmerkingen:

Waarom ik dit vraag? Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik worstel met deze problematiek, ik lees iets in de Bijbel, waarvan ik denk dat we er iets uit kunnen leren. Daarom bevraag ik je over deze Bijbeltekst.

Hoe vaak moet je zeggen dat je niets wegredeneert? Zoiets zeggen helpt helemaal niets. Stoppen met wegredeneren helpt wel. Maar ik geef toe: dat wegredeneren is een mening van mij, dus je mag het er zeker mee oneens zijn.

Met je uiteenzetting kan ik het van harte eens zijn. Daarover zijn we het ook niet oneens geweest. Het gaat er mij om: hoe mogen Gods beloften worden gepredikt aan mensen, dus alle mensen en ieder persoonlijk? Ik leid uit onder andere uit deze tekst af dat Zijn beloften tot iedereen komen, daadwerkelijk en gemeend! Maar dat even goed niet aan iedereen deze belofte vervuld wordt, maar alleen aan diegenen die door genade (!) komen tot Hem.
Weer: waarom vraag je MIJ deze vraag? Daar mijn positie over het aanbod hier op dit forum goed bekend is. En als je die nog niet kent, zoek het dan even op, of op dit forum, of anders hier: http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_p ... toffer.htm

Anders gaat er weer zoveel tijd in zitten....:)

(of vraag je om de bekende weg....)

(stoppen met wegrederen kan ik niet... om dat te doen zou ik eerst moeten beginnen met het wegredeneren.... )
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door eilander »

Bert Mulder schreef:
eilander schreef:Bert, graag een aantal opmerkingen:

Waarom ik dit vraag? Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik worstel met deze problematiek, ik lees iets in de Bijbel, waarvan ik denk dat we er iets uit kunnen leren. Daarom bevraag ik je over deze Bijbeltekst.

Hoe vaak moet je zeggen dat je niets wegredeneert? Zoiets zeggen helpt helemaal niets. Stoppen met wegredeneren helpt wel. Maar ik geef toe: dat wegredeneren is een mening van mij, dus je mag het er zeker mee oneens zijn.

Met je uiteenzetting kan ik het van harte eens zijn. Daarover zijn we het ook niet oneens geweest. Het gaat er mij om: hoe mogen Gods beloften worden gepredikt aan mensen, dus alle mensen en ieder persoonlijk? Ik leid uit onder andere uit deze tekst af dat Zijn beloften tot iedereen komen, daadwerkelijk en gemeend! Maar dat even goed niet aan iedereen deze belofte vervuld wordt, maar alleen aan diegenen die door genade (!) komen tot Hem.
Weer: waarom vraag je MIJ deze vraag? Daar mijn positie over het aanbod hier op dit forum goed bekend is. En als je die nog niet kent, zoek het dan even op, of op dit forum, of anders hier: http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_p ... toffer.htm

Anders gaat er weer zoveel tijd in zitten....:)

(of vraag je om de bekende weg....)

(stoppen met wegrederen kan ik niet... om dat te doen zou ik eerst moeten beginnen met het wegredeneren.... )
Ik ga dit stuk zeker lezen. Maar ik maak ernstig bezwaar tegen je laatste antwoord.
Ook iemand die voor de zuivere waarheid zou willen sterven, moet bevraagd kunnen worden op zijn visie over een bepaalde bijbeltekst. Jouw antwoord bevredigt mij niet. En dat komt niet omdat het niet overeen zou komen met mijn visie, maar omdat ik vind dat je geen antwoord geeft op de vragen die ik daarbij stel.

Ik ga nu eerst lezen.... (mag ik daarna nog vragen stellen?)
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door Bert Mulder »

eilander schreef: Ik ga dit stuk zeker lezen. Maar ik maak ernstig bezwaar tegen je laatste antwoord.
Ook iemand die voor de zuivere waarheid zou willen sterven, moet bevraagd kunnen worden op zijn visie over een bepaalde bijbeltekst. Jouw antwoord bevredigt mij niet. En dat komt niet omdat het niet overeen zou komen met mijn visie, maar omdat ik vind dat je geen antwoord geeft op de vragen die ik daarbij stel.

Ik ga nu eerst lezen.... (mag ik daarna nog vragen stellen?)
Mijn laatste antwoord: (stoppen met wegrederen kan ik niet... om dat te doen zou ik eerst moeten beginnen met het wegredeneren....) ???

Je mag me van alles vragen, maar wie heeft JOU als mijn heer en meester, als mijn rechter aangesteld????

Heb al je vragen eerlijk, en naar mijn vermogen geantwoord...

En als je zo blijft redeneren, en dat niet terug neemt, nee, dan zal ik niet langer je vragen beantwoorden....

oh ja, en zolang je MIJN VRAGEN niet antwoord, zoals deze: 'Waarom vraag je MIJ deze vraag'?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door eilander »

Beste Bert,

Laten we weer inhoudelijk discussieren. Ik ga eerst het artikel waarnaar je verwees, lezen. Daarna zal ik hierop terug komen. En inderdaad, ik ben niet tot rechter aangesteld over jou. Zo heb ik mijn opmerkingen ook zeker niet bedoeld! Als dat zo is overgekomen, spijt me dat.
Dit nog ter toelichting op mijn eerdere opmerkingen:
Ik heb al tweemaal aangegeven dat ik met deze materie worstel. Dan ben ik er nog niet echt aan toe om als rechter op te treden...
Gods Woord zou ons aller Rechter moeten zijn.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Beweegredenen tot het geloof

Bericht door Bert Mulder »

eilander schreef:Beste Bert,

Laten we weer inhoudelijk discussieren. Ik ga eerst het artikel waarnaar je verwees, lezen. Daarna zal ik hierop terug komen. En inderdaad, ik ben niet tot rechter aangesteld over jou. Zo heb ik mijn opmerkingen ook zeker niet bedoeld! Als dat zo is overgekomen, spijt me dat.
Dit nog ter toelichting op mijn eerdere opmerkingen:
Ik heb al tweemaal aangegeven dat ik met deze materie worstel. Dan ben ik er nog niet echt aan toe om als rechter op te treden...
Gods Woord zou ons aller Rechter moeten zijn.
ok...

zolang het eerlijke vragen zijn, en niet een gelegenheid waar ik weer mijn positie moet verdedigen...

Want een situatie waarbij men bij voorbaat stelt, of dat ik teksten wegstreep, of dat ik wegredeneer, of andere verdachtmakingen maakt het niet erg aantrekkelijk voor mij, daar het dan onmogelijk is een eerlijk debat te houden, met al die vooroordelen....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie