aandeel in Christus

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: aandeel in Christus

Bericht door Luther »

Ander schreef:Het kerkverband waarin het blad verschijnt leert wel een toeleidende weg in de wedergeboorte.
Maar Ander, misschien is het wel goed om helder te formuleren. Want klopt dit nu wat je zegt?
Want de consequentie is, dat iemand wederomgeboren zou kunnen zijn (dat is: het Koninkrijk van God zien) zonder dat hij Christus kent?
Ik lees in 1 Johannes 5: 12: "Wie de Zoon heeft, die heeft het leven; wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet."
Wie het leven niet heeft, is nog dood in zonden en misdaden. 'Een toeleidende weg tot Christus na de wedergeboorte' suggereert dat er wedergeborenen zijn die Christus kennen en wedergeborenen die Christus niet kennen. Ik meen dat je dan Gods Woord tegen je hebt.

Ik voel me dan ook meer aangesproken door de leer van de voorbereidingen, zoals onder de Puriteinen geleerd werd. Er is immers geen leven buiten Christus, geen verzoening zonder Hem, en geen wedergeboorte zonder Christus?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: aandeel in Christus

Bericht door Zonderling »

Ander schreef:Kun jij zeggen waar Guthry de toeleidende weg voor de wedergeboorte plaatst? Ik ben daar wel benieuwd naar.
Guthry spreekt in de terminologie van de Schotten en puriteinen over 'het voorbereidend werk der wet'.
Het feit dat het 'voorbereidend' genoemd wordt, zegt reeds genoeg over de aard van dit werk.

Maar nu Guthry zelf:
Deze dingen vooropgesteld zijnde, zo volgt dat wij nu enige merktekens geven,
waardoor iemand kennen kan of hij zaligmakend met God in verbond is en een
bijzonder deel aan Christus heeft, zodat hij met grond Gods gunst en zaligheid zich
toe-eigenen kan.
Wij zullen slechts bij twee grote en bijzondere merktekens stilstaan, omdat wij de
mensen niet lastig willen vallen met vele. En eer wij hiertoe komen, zullen wij
spreken van het voorbereidend werk der wet; hetwelk de Heere gewoonlijk gebruikt
om Zijn weg in de zielen der mensen te bereiden. Dit nu kan bij sommigen zijn eigen
gewicht hebben als een merkteken. Het wordt genoemd het werk der wet of het werk
der verootmoediging: het heeft enige verhouding met de Geest der dienstbaarheid,
Rom. 8 : 15. En het beantwoordt die nu onder het Nieuwe Testament en het leidt de
mens gewoonlijk tot de Geest der aanneming.
De vierde en gebruikelijke wijze waarop velen tot Christus gebracht worden, is door
een klaar en onderscheidenlijk werk der wet en verootmoediging, hetgeen wij
gewoonlijk de Geest der dienstbaarheid noemen, gelijk wij tevoren met de vinger
aanwezen. Wij verstaan dit echter niet zo, dat een ieder, wiens geweten door zonde en
vrees voor toorn wakker gemaakt is, dadelijk Christus aanneemt, aangezien het
tegendeel uit Kaïn, Saul en Judas blijkt; maar dat er een overtuiging van zonde is en
een opwekking der consciëntie en een werk van verootmoediging, hetwelk, gelijk wij
het omstandig beschrijven zullen, zelden verkeerd uitvalt of een gunstige uitslag mist,
maar gewoonlijk eindigt in deze Geest der aanneming tot kinderen en in een genadig
werk van de Geest Gods.
En omdat de Heere met vele zondaars op deze wijze handelt
en wij ondervinden dat ve len onbekwaam zijn om dit werk der wet te beoordelen, zo
zullen wij hiervan wat breder spreken.
Dit werk geschiedt óf gewelddadiger en wordt dan schielijk uitgevoerd; óf het
geschiedt zachter en langzamer en wordt over een lang tijdsverloop uitgevoerd, zodat
de trappen daarvan zeer moeten onderscheiden zijn.
En nadat Guthry vervolgens uitgebreid Gods gewone weg in dit voorbereidend werk besproken heeft, sluit hij het gedeelte daarover als volgt af:
(...) Verder kunnen wij niet spreken van 's mensen voorbereiding, want hetgeen volgt is
méér dan dit
. Nochtans opdat onze uiteenzetting volledig zij, zullen wij hierbij
voegen, dat de Heere na dit alles (misschien na vele en velerlei antwoorden) krachtig
de stem van Zijn verbond tot het hart brengt, en de ziel neigt om het aan te nemen,
waarop God de Heere haar zo tot Christus trekt, Joh. 6 : 44, en het hart voor Hem
formeert, zodat hetgeen ontvangen is niet mislukken kan: want nu is het hart in zijn
breedte en lengte zozeer voor Hem, dat niets minder dan God het verzadigen kan,
gelijk ook niets meer begeerd wordt overeenkomstig het woord: Wien heb ik nevens
U in de hemel? Nevens U lust mij ook niets op aarde, Ps. 73 : 25.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: aandeel in Christus

Bericht door Wilhelm »

Luther schreef:
Ander schreef:Het kerkverband waarin het blad verschijnt leert wel een toeleidende weg in de wedergeboorte.
Maar Ander, misschien is het wel goed om helder te formuleren. Want klopt dit nu wat je zegt?
Want de consequentie is, dat iemand wederomgeboren zou kunnen zijn (dat is: het Koninkrijk van God zien) zonder dat hij Christus kent?
Ik lees in 1 Johannes 5: 12: "Wie de Zoon heeft, die heeft het leven; wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet."
Wie het leven niet heeft, is nog dood in zonden en misdaden. 'Een toeleidende weg tot Christus na de wedergeboorte' suggereert dat er wedergeborenen zijn die Christus kennen en wedergeborenen die Christus niet kennen. Ik meen dat je dan Gods Woord tegen je hebt.

Ik voel me dan ook meer aangesproken door de leer van de voorbereidingen, zoals onder de Puriteinen geleerd werd. Er is immers geen leven buiten Christus, geen verzoening zonder Hem, en geen wedergeboorte zonder Christus?

Juist, en het kerkverband waar Ander lid is onderschrijft ook de DL en daarin staat :
DL 3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.


En even voor de duidelijkheid, de GBS heeft de DL herzien, en soms helaas rigoreus, want in de oorspronkelijke versie, zo heeft een kenner me laten zien, staat er ipv het onderstreepte en vetgedrukte woord :

Oorspronkelijk = 'dadelick' = 'dadelijk'. Latijn: 'actu'
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: aandeel in Christus

Bericht door refo »

En het woord 'dadelijk' betekende in 1619 'met de daad' (actu) of 'daadwerkelijk'. En niet zoals nu 'meteen'.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: aandeel in Christus

Bericht door Ander »

Zonderling schreef: Wanneer je Christuskennis gelijkstelt aan 'weten in Christus te zijn', dan zou je gelijk hebben. Maar Guthry spreekt hier over het laatste ('weten in Christus te zijn') en niet over het eerste ('Christus te kennen'). Guthry leert dat IEDEREEN die begenadigd is, waarlijk Christus heeft aangegrepen en op Hem rust tot zaligheid. Dat kun je toch heel duidelijk in dat boekje vinden. En daarom is - ook bij Guthrie - wedergeboorte altijd vergezeld van de zaligmakende kennis van en het vertrouwen op de offerande van Christus.


Inderdaad bedoelt Guthry dat Gods kinderen ALLEMAAL in Christus geloofd hebben en Hem dus ook ALLEN zaligmakend kennen. Maar niet allen hebben bij zichzelf de ZEKERHEID dat zij geloofd hebben.

Z.
Ik vind dit wel interessant. Ik merk hier uit jouw uitleg van Guthry, waarvan ik van harte vertrouw dat het de juiste is, jouw kennende dat er onderscheid is tussen Christus kennen en de zekerheid in Christus te zijn. Dat zijn dan twee onderscheiden zaken. Even ondeugend, het verschil tussen zondag 7 en zondag 23. Dan ben ik het weer met je eens. Al maak ik dat uit het door mij aangehaalde citaat niet op, maar nogmaals, jij hebt denk ik inhoudelijk meer recht van spreken.
refo schreef:En het woord 'dadelijk' betekende in 1619 'met de daad' (actu) of 'daadwerkelijk'. En niet zoals nu 'meteen'.
En zo is de aanslag op de betrouwbaarheid van de GBS weer verijdeld. Al is het wel een goede vraag voor de rubriek van dhr. Scholten in StandVastig. Al zal hij vermoedelijk hetzelfde antwoord als refo geven.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: aandeel in Christus

Bericht door refo »

Als er 'actu' staat, betekent dat 'met (de) daad'. (Voor de liefhebbers: de ablativus van het woord actus, actus)
Als bedoeld was: 'onmiddellijk', 'meteen' (zo klinkt 'metterdaad' ons een beetje in de oren), dan was het een bijwoord geweest. Statim is dat, denk ik.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: aandeel in Christus

Bericht door Zonderling »

refo schreef:Als er 'actu' staat, betekent dat 'met (de) daad'. (Voor de liefhebbers: de ablativus van het woord actus, actus)
Als bedoeld was: 'onmiddellijk', 'meteen' (zo klinkt 'metterdaad' ons een beetje in de oren), dan was het een bijwoord geweest. Statim is dat, denk ik.
Niemand zegt hier dat het woord 'dadelijk' in de D.L. 'meteen' betekent.

Maar de context van het artikel in D.L. geeft aan dat 'wedergeboren worden' en 'dadelijk geloven' direct aan elkaar verbonden zijn hetgeen een tijdsruimte niet toestaat. Zo staat het in onze belijdenis, alle andere opvattingen hierover ten spijt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: aandeel in Christus

Bericht door refo »

Alles goed en wel.
Maar met dit artikel is dat niet aan te tonen.

Er staat: "alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. "

Het is vooral een bewijs tegen een ingestorte wedergeboorte, waarop de wedergeborene wel geloof heeft, maar niet gelooft. Habitus en actus en zo.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: aandeel in Christus

Bericht door Zonderling »

refo schreef:Alles goed en wel.
Maar met dit artikel is dat niet aan te tonen.

Er staat: "alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. "

Het is vooral een bewijs tegen een ingestorte wedergeboorte, waarop de wedergeborene wel geloof heeft, maar niet gelooft. Habitus en actus en zo.
Jazeker is dat met dat artikel wel aan te tonen. Het artikel vormt één geheel en schetst de grote verandering die plaatsvindt in de inwendige roeping en wedergeboorte. En deze verandering omvat óók het dadelijk geloven. Dus niet alleen de habitus, maar óók de actus. En ook de vernieuwing van de wil, die van God bewogen zijnde, ook zelf werkt. Dit alles hoort bij elkaar en is onscheidbaar.
waarop de wedergeborene wel geloof heeft, maar niet gelooft
En dat is nu juist wat de D.L. NIET leert.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: aandeel in Christus

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
refo schreef:Alles goed en wel.
Maar met dit artikel is dat niet aan te tonen.

Er staat: "alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. "

Het is vooral een bewijs tegen een ingestorte wedergeboorte, waarop de wedergeborene wel geloof heeft, maar niet gelooft. Habitus en actus en zo.
Jazeker is dat met dat artikel wel aan te tonen. Het artikel vormt één geheel en schetst de grote verandering die plaatsvindt in de inwendige roeping en wedergeboorte. En deze verandering omvat óók het dadelijk geloven. Dus niet alleen de habitus, maar óók de actus. En ook de vernieuwing van de wil, die van God bewogen zijnde, ook zelf werkt. Dit alles hoort bij elkaar en is onscheidbaar.
waarop de wedergeborene wel geloof heeft, maar niet gelooft
En dat is nu juist wat de D.L. NIET leert.
INDERDAAD!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie