Stichting Heartcry

[Bert Mulder]

Oké, maar mij gaat het niet in 1e instantie om het toezicht, maar primair om de inhoud van de boodschap.
Mijn vraag acht ik derhalve niet beantwoord.

Jan, je moet niet stom zitten doen.

Ik heb je vraag eerlijk beantwoord. Het is mijn schuld niet, dat je het niet met mijn antwoord eens ben... En dat betekend ook niet, dat je daarom zo maar mag stellen, dat je de vraag niet beantwoord acht....

Bert rustig!
Doe net alsof Jan een nieuwe vraag stelt, namelijk: Wat is het inhoudelike verschil tussen HCr USA en HCr NL?

Ik ben rustig...

Kan hij dat zelf niet zeggen dan?

Verder, zou ik zeggen: als hij dat nu nog niet weet, moet hij toch eens mijn posten over dit onderwerp nalezen...

Want daar hebben we het uit ter treuren over gehad...

Ok, nog een keer dan:

Heartcry USA is Southern Baptist, niet gereformeerd.

Heartcry NL is niet officieel gereformeerd (daar ze de 3FvE niet onderschrijven willen), niet officieel credo-baptist (hoewel ze veel credo-baptist sprekers hebben), niet officieel evangelistisch (hoewel ze veel evangelistische sprekers hebben)....

Met andere woorden, je kunt er alle wind van leer horen...

Zoals we in de Schrift lezen:

2 Tim. 4:
3 Want er zal een tijd zijn wanneer zij 17de gezonde leer niet zullen 18verdragen; maar 19ketelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars 20opgaderen 21naar hun eigen begeerlijkheden,
4 En zullen 22hun gehoor 23van de waarheid afwenden en zullen zich keren tot 24fabelen.

19 Dat is, hebbende een hart en oren die jeuken naar wat nieuws en vreemds.

20 Of: ophopen; dat is, den een voor en den ander na opwerpen en verkiezen, die hun wat nieuws leren

21 Dat is, die een leer voordragen met hun kwade lusten overeenkomende.

23 Dat is, van de zuivere en waarachtige leer des Evangelies.

[Jongere]

Let wel: Het gaat er mij dus niet om om zomaar "anti-Heart Cry" te zijn, zoals een nieuw licht in dit topic stelt. Maar wel vraag ik me oprecht af of alle bezoekers van de Heart Cry lezingen wel geheel beseffen dat men somtijds buiten de gereformeerde theologie antwoorden krijgt op vragen die ik niet wil wegpoetsen.

Ik wil best geloven dat HCr wel eens uit de bocht vliegt. Maar ik heb dit weekend eens wat zitten snuffelen en ik zag dat er door verschillende theologen verschillend over de heiliging gedacht wordt.
Neem de Keswicktheologie. Ryle nam er afstand van, maar wilde degenen die deze leer aanhingen, toch ook weer niet al te zeer verketteren.
Neem Philpot. Die zegt dat de wet geen 'regel des levens' voor de gelovige is, maar dat de gelovige zich te houden heeft aan het 'voorschrift van het Evangelie'.
Kennelijk gaat het hier om niet zulke eenvoudige materie. Laten we elkaar dan ook niet te spoedig verketteren, maar, zoals Saarberg in zijn levensbeschrijving van Philpot zegt, "elkaar proberen te begrijpen".
Ook de opvatting van Kohlbrugge is 'een' manier om over de heiligmaking te spreken. En laten we wel wezen, duidelijk is Kohlbrugge ten enenmale niet als het over de heiliging gaat!

Afgewezen verwoord precies wat ik bedoel, Luther.

Ik heb wel vaker (in meer discussies) het idee dat we verschillen uit het verleden bijvoorbeeld (of over de grenzen) makkelijker 'wegpoetsen' dan die waar we heel direct mee te maken hebben. Ik zeg niet dat het wegpoetsen van de verschillen in het verleden altijd goed is, maar wees dan in ieder geval consequent.
Ik probeer dat en ik zie ook wel dingen waar ik vragen bij heb. Maar misschien kan ik beter zeggen: vragen over heb, want zo zeker weet ik mijn eigen positie hierin ook nog niet. Daarin herken ik mezelf wel in Afgewezen; de heiligmaking is geen makkelijk leerstuk. (Waarbij ik me nu bedenk dat er ergens nog een vraag van Afgewezen aan mij open staat in een topic. Ik probeer er echt spoedig op terug te komen, maar... druk,druk,druk

Verder vermoed ik dat memento in deze zin een woordje is vergeten:

Dat alles neemt niet weg dat ik de HC bezoekers als ketters wil wegzetten.

Dat krijg je van die dubbele ontkenningen.

[helma]

David zegt aan het eind van zijn leven (2 Samuël 22)

De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid; Hij gaf mij weder naar de reinigheid mijner handen.

22 Want ik heb des HEEREN wegen gehouden, en ben van mijn God niet goddelooslijk afgegaan.

23 Want al Zijn rechten waren voor mij, en Zijn inzettingen, daarvan week ik niet af.

24 Maar ik was oprecht voor Hem; en ik wachtte mij voor mijn ongerechtigheid.

25 Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar mijn reinigheid, voor Zijn ogen.


Wij zouden zeggen: nou David, dat klinkt wel heel triomfantelijk. Beetje Arjan Baan achtig.

[Tiberius]

Inderdaad een heel klein beetje. We moeten niet met het badwater het kind weggooien. Ik dacht niet, dat ik ergens gezegd heb, dat we geen gehoor hoeven te geven aan de oproep "Zijt heilig want Ik ben heilig". En dan kan ik ook wel eens roemen in God, Die het heeft doen gelukken.

Overigens was dat toen de Heere hem uit de hand van Saul verlost had.

Aan het eind van zijn leven horen we hem triomfantelijk:
Hoewel mijn huis alzo niet is bij God, nochtans heeft Hij mij een eeuwig verbond gesteld

[Tiberius]

. Er wordt iig verantwoordelijkheid afgelegd aan interkerkelijk bestuur.

Interkerkelijk bestuur?

Wie zit daar dan in?

Ik weet niet of dat belangrijk is, wie dat zijn, maar misschien moet je op de website kijken of op kvk.nl?
Het is iig een feit dat het bestuur bestaat uit mensen uit verschillende kerken.

Onder een interkerkelijk bestuur is totaal iets anders dan onder ambtelijk toezicht staan. Ik hoop niet, dat ik hier het verschil uit moet gaan leggen.

[Erasmiaan]

David zegt aan het eind van zijn leven (2 Samuël 22)

De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid; Hij gaf mij weder naar de reinigheid mijner handen.

22 Want ik heb des HEEREN wegen gehouden, en ben van mijn God niet goddelooslijk afgegaan.
23 Want al Zijn rechten waren voor mij, en Zijn inzettingen, daarvan week ik niet af.
24 Maar ik was oprecht voor Hem; en ik wachtte mij voor mijn ongerechtigheid.
25 Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar mijn reinigheid, voor Zijn ogen.


Wij zouden zeggen: nou David, dat klinkt wel heel triomfantelijk. Beetje Arjan Baan achtig.

Toevallig net dat hoofdstuk gelezen aan tafel en daaraan voorafgaand het hele boek. Ik heb nooit dat vreemde gevoel gekregen zoals ik dat kreeg bij Arjan Baan, die verwrongen indruk van de heiligmaking.

En, inderdaad zoals Tiberius zegt: we moeten ook weer niet met het badwater het kind weggooien. Maar laten we toch waken om eenzijdig over heiligmaking te spreken, daarbij enkel benadrukkende het werk van de mens. Dat lees ik in de Bijbel bij David niet, bij Paulus niet, bij niet een van de heiligen.

[Democritus]

Maar laten we toch waken om eenzijdig over heiligmaking te spreken, daarbij enkel benadrukkende het werk van de mens.

Hier worden HCr en Arjan Baan weer zaken in de schoenen geschoven die gewoon niet waar zijn.

Het woord enkel is zo tendentieus. Als jij je maar enigzons inde lezingen verdiept, ook die van Maritz, Carr c.s. dan zal altijd het vertrekpunt zijn: Leven vanuit de overwinning die Christus heeft behaald. Niet vanuit de overwninning die jezelf behaald. Afgelopen zondag klonk die boodschap, dat we leven vanuit de overwinning die Christus behaald heeft, ook weer nalv de HC:

Vraag 43
Wat verkrijgen wij meer voor nuttigheid uit de offerandeen den dood van Christus aan het kruis?

Antwoord 43
Dat door Zijn kracht onze oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven wordt , opdat de boze lusten des vleses in ons niet meer regeren, maar dat wij onszelf Hem tot een offerande der dankbaarheid opofferen

De macht van de zonde is gebroken door zijn offer en daarom willen wij onszelf opofferen als een dankoffer. Hoe blijkt deze dankbaarheid? Door te willen leven naar Zijn wil en wet. Dan wordt de vraag uit een andere zondagafdeling niet: Kunt gij dit alles volkomen houden maar Wilt gij dit alles volkomen houden. Dan is het antwoord: Ja dat wil ik. Maar dat kan alleen maar nadat onze wil veranderd is. Dan zal de nieuwe mens soms boven en soms onder liggen (om het beeld maar te gebruiken). Maar het streven moet zijn altijd boven te liggen...... want Hij is het zo waard om gediend te worden en heilig voor Hem te leven.

Ja en dan belicht HCr meer de strijd om 'boven' te komen liggen. Maar wel altijd vanuit de notie dat het vanuit Hem is. Dan is de boodschap misschien eenzijdig te noemen. Maar het is wel een tegenhanger van een andere eenzijdigheid. Natuurlijk zijn er risico's....maar moeten we daarom het kind met het badwater weggooien.

[Erasmiaan]

Vraag 43
Wat verkrijgen wij meer voor nuttigheid uit de offerandeen den dood van Christus aan het kruis?

Antwoord 43
Dat door Zijn kracht onze oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven wordt , opdat de boze lusten des vleses in ons niet meer regeren, maar dat wij onszelf Hem tot een offerande der dankbaarheid opofferen

De macht van de zonde is gebroken door zijn offer en daarom willen wij onszelf opofferen als een dankoffer. Hoe blijkt deze dankbaarheid? Door te willen leven naar Zijn wil en wet. Dan wordt de vraag uit een andere zondagafdeling niet: Kunt gij dit alles volkomen houden maar Wilt gij dit alles volkomen houden. Dan is het antwoord: Ja dat wil ik. Maar dat kan alleen maar nadat onze wil veranderd is. Dan zal de nieuwe mens soms boven en soms onder liggen (om het beeld maar te gebruiken). Maar het streven moet zijn altijd boven te liggen...... want Hij is het zo waard om gediend te worden en heilig voor Hem te leven.

Wat hier je schrijft, daar heb ik geen enkel ( ) probleem mee. Het is zo noodzakelijk om zorgvuldig te formuleren, zeker als je al een bepaald wantrouwen gewekt hebt in het verleden. Maar los van dat laatste: Arjan Baan zegt in het krantenartikel toch wat anders.

[Tiberius]

En juist Baan heeft de belijdenisgeschriften, waar genoemde quotes deel vanuit maken, uit zijn grondslag geschrapt.

[refo]

Ik weet niet hoe het anderen vergaat, maar ik volg het niet meer.

De tweede helft van deze discussie startte 26 september om 10:01 nav een bladvulling van Steef Post. Daarna was er een uitzending van Andries Knevel.

De laatste tijd wordt steeds verwezen als: "Maar Arjan Baan zegt..." en "Hcr zegt..." en 'dat blijkt niet uit het krantenartikel.... " etc.
Het zou bijzonder dienstig zijn als de gewraakte of geprezen passages erbij werden gequoot.

Daarnaast is er bezinning nodig over wat 'heiliging' precies inhoudt. Onderliggend lijken de meningen daar nogal over verdeeld.

[Democritus]

Wat hier je schrijft, daar heb ik geen enkel ( ) probleem mee. Het is zo noodzakelijk om zorgvuldig te formuleren, zeker als je al een bepaald wantrouwen gewekt hebt in het verleden. Maar los van dat laatste: Arjan Baan zegt in het krantenartikel toch wat anders.

Je kan het met een flauwe woordgrap afdoen.... maar ik blijf zeggen je legt mensen woorden in de mond die niet terecht zijn. Er wordt gereageerd op enkel krantenartikelen. Ga eens naar een conferentie toe en beluister eens 8 lezingen van meer dan een uur. Dan zal je zien dat het beeld anders is. Breng de lezingen van de laatste conferentie (rechtvaardiging en wedergeboorte) eens in balans met de aankomende conferentie (nabij leven met God en hoe Hem te kennen). Kijk eens weer de overeenkomsten en waar de verschillen liggen. Dan zal waarschijnlijk de eindconclusie zijn dat er meer bind dan scheid. Dat er noties zijn die bij ons in de prediking niet of weinig aan bod komen maar wel degelijk Bijbels zijn. Dat die noties soms lastig in onze Gereformeerde leer zijn te gieten..... maar dat het wil je ogen sluiten is om er dan maar geen notie meer van te nemen.

Ik ben het met je eens dat dat Arjan Baan als persoon vaak niet gelukkig uit de hoek komt. Ik erger me aan zijn manier van artikelen schrijven waarbij hij als een olifant door de porseleinkast dendert en net zo ongenuanceerd is al enkele van zijn bestrijders. Pas hoorde ik iemand zeggen: Ik erger me niet aan HCr maar aan Arjan Baan. Dat laatste kan ik me wel voorstellen. Maar wat nu gebeurd is door de irritatie die een persoon oproept dan gelijk zijn hele boodschap verdacht wordt en als niet terzake doende wordt weggezet. We gooien er nog een paar termen. Als niet rechtzinning, ongereformeerd etc tegenaan....... en we zijn weer klaar. Het probleem is dat Arjan een gedreven persoon is met een boodschap die relevant is maar als leiderfiguur veel bepaalde gaven mist.

[Democritus]

En juist Baan heeft de belijdenisgeschriften, waar genoemde quotes deel vanuit maken, uit zijn grondslag geschrapt.

Hij heeft niets geschrapt. Hij heeft ze niet opgenomen en dat is wat anders. De laatste conferentie heb ik Arjan Baan zelf uit die belijdenisgeschriften horen quoten.

Het is een wat vreemde redenatie om te zeggen: Als hij ze niet opneemt dan verwerpt hij ze.

Ja en als hij ze dan nog gebruikt dan is het alleen maar om zand in de ogen te strooien een rookgordijn op te trekken..... misschien is het wel één grote samenzwering

[Tiberius]

Ze hoeden zich in ieder geval zelfs voor de schijn van rechtzinnigheid.

[helma]

David zegt aan het eind van zijn leven (2 Samuël 22)

De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid; Hij gaf mij weder naar de reinigheid mijner handen.

22 Want ik heb des HEEREN wegen gehouden, en ben van mijn God niet goddelooslijk afgegaan.
23 Want al Zijn rechten waren voor mij, en Zijn inzettingen, daarvan week ik niet af.
24 Maar ik was oprecht voor Hem; en ik wachtte mij voor mijn ongerechtigheid.
25 Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar mijn reinigheid, voor Zijn ogen.


Wij zouden zeggen: nou David, dat klinkt wel heel triomfantelijk. Beetje Arjan Baan achtig.

Toevallig net dat hoofdstuk gelezen aan tafel en daaraan voorafgaand het hele boek. Ik heb nooit dat vreemde gevoel gekregen zoals ik dat kreeg bij Arjan Baan, die verwrongen indruk van de heiligmaking.

En, inderdaad zoals Tiberius zegt: we moeten ook weer niet met het badwater het kind weggooien. Maar laten we toch waken om eenzijdig over heiligmaking te spreken, daarbij enkel benadrukkende het werk van de mens. Dat lees ik in de Bijbel bij David niet, bij Paulus niet, bij niet een van de heiligen.

maar ik heb bij Arjan Baan ook nooit dat vreemde gevoel, die verwrongen indruk van de heiligmaking.
Dus zou het toch een gevoelskwestie zijn?

[Erasmiaan]

David zegt aan het eind van zijn leven (2 Samuël 22)

De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid; Hij gaf mij weder naar de reinigheid mijner handen.

22 Want ik heb des HEEREN wegen gehouden, en ben van mijn God niet goddelooslijk afgegaan.
23 Want al Zijn rechten waren voor mij, en Zijn inzettingen, daarvan week ik niet af.
24 Maar ik was oprecht voor Hem; en ik wachtte mij voor mijn ongerechtigheid.
25 Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar mijn reinigheid, voor Zijn ogen.


Wij zouden zeggen: nou David, dat klinkt wel heel triomfantelijk. Beetje Arjan Baan achtig.

Toevallig net dat hoofdstuk gelezen aan tafel en daaraan voorafgaand het hele boek. Ik heb nooit dat vreemde gevoel gekregen zoals ik dat kreeg bij Arjan Baan, die verwrongen indruk van de heiligmaking.

En, inderdaad zoals Tiberius zegt: we moeten ook weer niet met het badwater het kind weggooien. Maar laten we toch waken om eenzijdig over heiligmaking te spreken, daarbij enkel benadrukkende het werk van de mens. Dat lees ik in de Bijbel bij David niet, bij Paulus niet, bij niet een van de heiligen.

maar ik heb bij Arjan Baan ook nooit dat vreemde gevoel, die verwrongen indruk van de heiligmaking.
Dus zou het toch een gevoelskwestie zijn?

Het is niet zozeer een gevoel maar altijd zijn er een paar zinnen in de stukken die ik van hem lees waarbij ik hem van het gereformeerde (bijbelse!) spoor af zie wijken, of in ieder geval, het zo ongelukkig formuleert dat het voor meerderlei uitleg vatbaar is.

Wat dat met het missen van gaven als leiderfiguur te maken heeft is me een raadsel, Democritus.

En je denkt toch niet dat ik 8 lezingen van meer dan een uur ga luisteren? Ik word verschrikkelijk moe van al die kritiek op traditionele kerken en al die karikaturen van lijdelijk afwachten, gezelschapstheologie, etc. Nee dank u.