Reikwijdte van het verbond

[Zonderling]

Bert, stelling 3 en 4 kunnen waar zijn (ik denk niet dat iemand dit hier ontkent), terwijl toch je uitspraak over de reikwijdte van het verbond bij Calvijn zeer ongenuanceerd is.

[Marnix]

Het hangt ervan af of we:
a) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de Zoon waarbij de uitverkorenen gezien worden als de ontvangers van de weldaden van dit verbond.
b) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de (individuele) uitverkorene (en zijn zaad) dat daadwerkelijk gesloten wordt op het ogenblik van geloven.

In het eerste geval zijn er geen voorwaarden.
In het tweede geval zijn er wel voorwaarden, maar worden deze door God Zelf ook vervuld.

De Statenvertalers gaan uit van de tweede terminologie zoals nagenoeg allen in die tijd.
Beide opvattingen zijn even rechtzinnig en vullen elkaar aan.
Daarom is ook de discussie van twee of drie verbonden (Verbond der Verlossing in de eeuwigheid en Verbond der genade in de tijd) zo onzinnig.

Dat laatste ben ik niet met je eens. Er zijn grote gevaren als we het genadeverbond in de tijd ruimer stellen dan het verbond der verlossing, of de Raad des Vredes. Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

Dat vindt zijn oorzaak niet in het feit dat men Verbond der verlossing en Verbond der genade onderscheidt en verklaart als twee verbonden, mits men beide verbonden nauw aan elkaar relateert. En dat gebeurde in de theologie van de Reformatie en Nadere Reformatie.

De ontsprongen die je noemt hebben een andere oorsprong dan louter de verbondsleer.

Alle rechtzinnige theologen hebben een onderscheid aangemerkt tussen het verbond der verlossing en het verbond der genade. Maar nooit zo dat mensen die niet in Christus zijn ook wezenlijk tot het verbond der genade behoorden. Wel uitwendig maar nooit wezenlijk. En ik vrees welzeker dat die ontsporingen daaruit ontsprongen zijn, ik merk dat heel erg aan bijvoorbeeld Marnix' postings.

[Marco]

Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

1. Je kunt je afvragen wat er mis is met dat praktisch Arminianisme.
2. Ik vraag me af, in hoeverre je kunt stellen dat men in de praktijk niets van die Gave Gods merkt (off-topic, maar toch).
3. Bekering wordt in de GKv anders beleefd en gebracht dan in o.a. de GG. Inderdaad vanwege de verbondsvisie. Te stellen dat daarom de verbondsvisie niet klopt is de discussie omdraaien. Kijk eerst naar het verbond en kijk dan naar de wijze van prediking die daarbij hoort. En dan (dat klinkt heeeeeeel eng), hebben de GKv misschien wel een heeeel klein beetje gelijk???

[refo]

Bij Kuyper zijn wedergeboorte en bekering in ieder geval zeer belangrijk.

Het zal wel onderzocht zijn dat de visie van Kuyper uiteindelijk heeft geleid tot een NGK die is wat ze nu is. Maar dat kun je moeilijk op het conto van Kuyper zetten.

Wedergeboorte is in de GG zo belangrijk geworden, dat bekering en geloof maar bijzaken zijn geworden. Men belijdt dat nog wel, maar in de praktijk zie je er niets van. Wat waren ook weer de vruchten van de Geest?

Mensen die menen wedergeboren te zijn op grond van een gangbare definitie gaan heersen over de geloofsbeleving van anderen. En van andere kerken. Dat moet onder ons niet zo zijn.

[memento]

Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

1. Je kunt je afvragen wat er mis is met dat praktisch Arminianisme.
2. Ik vraag me af, in hoeverre je kunt stellen dat men in de praktijk niets van die Gave Gods merkt (off-topic, maar toch).
3. Bekering wordt in de GKv anders beleefd en gebracht dan in o.a. de GG. Inderdaad vanwege de verbondsvisie. Te stellen dat daarom de verbondsvisie niet klopt is de discussie omdraaien. Kijk eerst naar het verbond en kijk dan naar de wijze van prediking die daarbij hoort. En dan (dat klinkt heeeeeeel eng), hebben de GKv misschien wel een heeeel klein beetje gelijk???

Verbondsvisie-matig ligt de GKV dichter bij de Reformatie dan degenen die de visie van ds. Kersten volgen. Alleen, in verdere uitwerking, en in praktijk, vrees ik dat de GKV vaak mijlenver van de Reformatie verwijderd is. Een voorbeeld: Bij Calvijn was de notie van het voortdurend leven in boetvaardigheid, een voortdurend groeien in kennis van zichzelf en God (hoofdstuk 1 vd Institutie). Dat zijn elementen die maar weinig aandacht krijgen in veel GKV's.

[Marco]

Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

1. Je kunt je afvragen wat er mis is met dat praktisch Arminianisme.
2. Ik vraag me af, in hoeverre je kunt stellen dat men in de praktijk niets van die Gave Gods merkt (off-topic, maar toch).
3. Bekering wordt in de GKv anders beleefd en gebracht dan in o.a. de GG. Inderdaad vanwege de verbondsvisie. Te stellen dat daarom de verbondsvisie niet klopt is de discussie omdraaien. Kijk eerst naar het verbond en kijk dan naar de wijze van prediking die daarbij hoort. En dan (dat klinkt heeeeeeel eng), hebben de GKv misschien wel een heeeel klein beetje gelijk???

Verbondsvisie-matig ligt de GKV dichter bij de Reformatie dan degenen die de visie van ds. Kersten volgen. Alleen, in verdere uitwerking, en in praktijk, vrees ik dat de GKV vaak mijlenver van de Reformatie verwijderd is. Een voorbeeld: Bij Calvijn was de notie van het voortdurend leven in boetvaardigheid, een voortdurend groeien in kennis van zichzelf en God (hoofdstuk 1 vd Institutie). Dat zijn elementen die maar weinig aandacht krijgen in veel GKV's.

Dat is een discussie over meer en minder, waarbij je om te beginnen al moet vaststellen hoeveel goed is, en dan hoe in de GKv gepreekt wordt. Dat wordt een lastig verhaal (waar iemand op zou kunnen promoveren), en ook wel off-topic. Dat zou wellicht in een ander topic kunnen, maar ik weet niet of ik daar zelf zin in heb (en tijd voor) om dat goed te kunnen uitwerken. Je moet dan een analyse maken van een heel kerkverband, wat er geschreven wordt in de bladen eromheen, wat op catechesatie wordt gezegd, enzovoort.
Uiteindelijk kan ik dan alleen vertellen wat ik in mijn eigen gemeente meemaak, en daarvan wordt dan weer geroepen dat dat niet representatief is. Overigens betekent dit alles niet dat ik je helemaal ongelijk geef: Ik zou er zelf graag meer aandacht voor hebben, met name die boetvaardigheid. Die wordt soms wat summier uitgewerkt - maar wat is 'te' weinig? Groeien in kennis van zichzelf en van God is juist wél een thema dat in de GKv veel aandacht krijgt.

Ik denk dat het dus beter is, hier te bekijken wat voor visie op het verbond wij hebben, en dan te kijken wat voor prediking, catechese e.d. daarbij hoort. Voorlopig is dat 'werkbaarder'.

[memento]

Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

1. Je kunt je afvragen wat er mis is met dat praktisch Arminianisme.
2. Ik vraag me af, in hoeverre je kunt stellen dat men in de praktijk niets van die Gave Gods merkt (off-topic, maar toch).
3. Bekering wordt in de GKv anders beleefd en gebracht dan in o.a. de GG. Inderdaad vanwege de verbondsvisie. Te stellen dat daarom de verbondsvisie niet klopt is de discussie omdraaien. Kijk eerst naar het verbond en kijk dan naar de wijze van prediking die daarbij hoort. En dan (dat klinkt heeeeeeel eng), hebben de GKv misschien wel een heeeel klein beetje gelijk???

Verbondsvisie-matig ligt de GKV dichter bij de Reformatie dan degenen die de visie van ds. Kersten volgen. Alleen, in verdere uitwerking, en in praktijk, vrees ik dat de GKV vaak mijlenver van de Reformatie verwijderd is. Een voorbeeld: Bij Calvijn was de notie van het voortdurend leven in boetvaardigheid, een voortdurend groeien in kennis van zichzelf en God (hoofdstuk 1 vd Institutie). Dat zijn elementen die maar weinig aandacht krijgen in veel GKV's.

Dat is een discussie over meer en minder, waarbij je om te beginnen al moet vaststellen hoeveel goed is, en dan hoe in de GKv gepreekt wordt. Dat wordt een lastig verhaal (waar iemand op zou kunnen promoveren), en ook wel off-topic. Dat zou wellicht in een ander topic kunnen, maar ik weet niet of ik daar zelf zin in heb (en tijd voor) om dat goed te kunnen uitwerken. Je moet dan een analyse maken van een heel kerkverband, wat er geschreven wordt in de bladen eromheen, wat op catechesatie wordt gezegd, enzovoort.
Uiteindelijk kan ik dan alleen vertellen wat ik in mijn eigen gemeente meemaak, en daarvan wordt dan weer geroepen dat dat niet representatief is. Overigens betekent dit alles niet dat ik je helemaal ongelijk geef: Ik zou er zelf graag meer aandacht voor hebben, met name die boetvaardigheid. Die wordt soms wat summier uitgewerkt - maar wat is 'te' weinig? Groeien in kennis van zichzelf en van God is juist wél een thema dat in de GKv veel aandacht krijgt.

Ik denk dat het dus beter is, hier te bekijken wat voor visie op het verbond wij hebben, en dan te kijken wat voor prediking, catechese e.d. daarbij hoort. Voorlopig is dat 'werkbaarder'.

Het is wel werkbaarder, maar ik denk dat de discussie niet gevoerd zou hoeven te worden, als genoemde punten meer aandacht gehad zouden hebben in de GKV.

Mijn stelling is dat niemand zich (in bevindelijke kringen) bekommerd om een verbondsvisie, als de prediking zuiver is.

[Marco]

Het is wel werkbaarder, maar ik denk dat de discussie niet gevoerd zou hoeven te worden, als genoemde punten meer aandacht gehad zouden hebben in de GKV.

We zouden hier die discussie niet hebben als de GKv precies dezelfde prediking had als de GG. Dat klopt.

Mijn stelling is dat niemand zich (in bevindelijke kringen) bekommerd om een verbondsvisie, als de prediking zuiver is.

Je beseft dat dit voor de bevindelijke kringen een vrij heftige stelling is?

[memento]

Mijn stelling is dat niemand zich (in bevindelijke kringen) bekommerd om een verbondsvisie, als de prediking zuiver is.

Je beseft dat dit voor de bevindelijke kringen een vrij heftige stelling is?

Ik heb een aantal malen een bezinningsavond bijgewoond, waar een predikant uit de CGK BWP (3 verbonden), een predikant uit de HHK (2 verbonden) en een predikant uit de GG (2 verbonden met erf) spraken, ieder dus 1/3e deel van de avond. 3 verschillende verbondsvisies, en toch hadden de luisteraars daar (voor zover ik dat kon zien) daar geen problemen mee...

[Luther]

Mijn stelling is dat niemand zich (in bevindelijke kringen) bekommerd om een verbondsvisie, als de prediking zuiver is.

Je beseft dat dit voor de bevindelijke kringen een vrij heftige stelling is?

Ik heb een aantal malen een bezinningsavond bijgewoond, waar een predikant uit de CGK BWP (3 verbonden), een predikant uit de HHK (2 verbonden) en een predikant uit de GG (2 verbonden met erf) spraken, ieder dus 1/3e deel van de avond. 3 verschillende verbondsvisies, en toch hadden de luisteraars daar (voor zover ik dat kon zien) daar geen problemen mee...

Exact! Helemaal eens.
Het gaat er steeds om hoe je de eenheid en de heelheid van de Schrift bewaart.