Stichting Heartcry

[Grace]

Jammer dat je er zoveel karikaturen van maakt Tiberius. Iemand die vragen stelt bij het functioneren van bepaalde zaken schuift iets niet direct aan de kant. Wat flauw toch om het op zo'n manier neer te zetten.

Waarom zijn dan de belijdenisgeschriften uit de grondslag van HeartCry geschrapt?

Er is helemaal nooit een grondslag vastgesteld, dus de belijdenisgeschriften kunnen ook niet geschrapt zijn. Er is alleen een visiedocument opgesteld van datgenen wat men beoogt. Daarin is heel duidelijk aangegeven dat men de Bijbel als uitgangspunt wil nemen met als kader de sola's van de reformatie. Er is duidelijk verwoord in diverse media dat de belijdenisgeschriften heel waardevol zijn, maar niet voor eenheid hebben gezorgd. Als je een paar topics gaat zoeken is daar al uitvoerig over gesproken overigens, dus ik heb geen behoefte om weer die hele discussie te voeren.

Kern van de zaak is namelijk: het gaat over de interpretatie van de belijdenisgeschriften. Waarbij ik persoonlijk wil opmerken dat 3 formulieren van enigheid heel mooi zijn en waardevol, maar ze vooralsnog geen geschriften zijn die de eenheid hebben bevorderd, maar eerder hebben gebroken. Volgens mij past de naam 'formulieren van ONenigheid' beter. Je kunt ze onderschrijven, maar vervolgens gaan discussieren over: ja, maar hoe is het bedoeld. En dan ben je weer van voren af aan.

[Erasmiaan]

Je vat nogal makkelijk de DL, de oudvaders en het NT op dit punt samen (terwijl ik notabene met de DL in de hand iets anders bewijs).

Heb je weleens van de uitdrukking gehoord: minder zonden doen, groter zondaar worden? Dan ga je echt niet zeggen: ik mag nu wel eens de overhand hebben op de zonde, ik ben nu (al dan niet door Gods Geest) de zonden de baas. Dan zeg je: ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees geen goed woont maar ik dank God door Jezus Christus. Want in hem ben ik meer dan overwinnaar.

Nee je bewijst helemaal niets anders. De stukken uit de DL die je aanhaalt spreken allemaal over het vallen als de niet normale toestand. (Het gebeurt in ieder leven, maar het is in het leven van een Christen "somtijds uit zwakheid"). Opvallend is dat Arjan Baan ook niet zegt dat " ik de overhand op de zonde heeft" maar dat de Geest de overhand in mij heeft.

Het gaat helemaal niet over twee toestanden. Dat is wat ik met het tweede gedeelte bedoel en waar je aan voorbij gaat. Ik ken genoeg christenen die bijna nooit te betrappen zijn op zonde. Ze worden dan voor uitbrekende zonden bewaard. Maar hun gedachten gaan wel door. Maar het gaat hier niet over het verschil tussen uitbrekende zonden en zonden van gedachten. Arjan Baan heeft het er over dat we de zonden (dus ook die van gedachten) de baas kunnen (in die zin dat we bovenop zitten als hij het vergelijk trekt met een robbertje vechten). Dát, zo stellen onze Dordtse Leerregels, is niet waar.

Dan zeg ik: bij momenten mogen we zeggen: hartelijk zal ik u dienen, Heere mijne sterkte. En dat duurt de ene keer langer dan de andere keer. Maar vaak zullen we zeggen: wie zal mij verlossen van het lichaam der zonde en des doods, zoals al eerder aangehaald.

Overigens is het een verdraaiing van de DL om te zeggen dat spreken over het vallen als niet normale toestand. Dit zeggen de DL:

doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.

Vlees en lichaam heb je toch altijd bij je? Zoals Paulus ook uit moest roepen?

[Erasmiaan]

Ik snap er nou niks meer van. Als Arjan Baan wijst op deze teksten, 'zal hij wel bedoelen dat je het in eigen kracht kunt', en als Tiberius wijst op deze teksten 'bedoelt hij dat je het niet in eigen kracht kunt'.
Zo schuif je toch allerlei verborgen bedoelingen in iemands woorden?

Hij wijst daar niet op; ik evenmin. Jij bent degene die daar op wijst.
Waar ik tegen ageer is, dat hij het toeëigenen zoals dat in het Doopformulier staat in eigen kracht denkt te doen. Terwijl het Doopformulier dat toch duidelijk aan het werk van de Heilige Geest toeschrijft.

dikgedrukte is een leugen, dus laster
En verder ben ik je manier van discuseren helemaal zat, want je doet precies waar Afgewezen (en vele anderen voor haar) je steeds weer op wijzen, nl. andere dingen in iemands woorden schuiven.

Niet persoonlijk worden, maar inhoudelijk discussieren. Dit voegt dus niets aan de discussie toe.

[Tiberius]

Kern van de zaak is namelijk: het gaat over de interpretatie van de belijdenisgeschriften. Waarbij ik persoonlijk wil opmerken dat 3 formulieren van enigheid heel mooi zijn en waardevol, maar ze vooralsnog geen geschriften zijn die de eenheid hebben bevorderd, maar eerder hebben gebroken. Volgens mij past de naam 'formulieren van ONenigheid' beter. Je kunt ze onderschrijven, maar vervolgens gaan discussieren over: ja, maar hoe is het bedoeld. En dan ben je weer van voren af aan.

Hiermee breid je de discussie wel wat uit naar de grondslag van het gereformeerde belijden.
Ik wil er alleen maar dit van zeggen: de eenheid moet nooit ten koste gaan van de waarheid. En als de belijdenisgeschriften in jouw ogen de onenigheid bevorderen, dan zal je in alle eerlijkheid ook moeten zeggen, dat dan wel de waarheid geweld wordt aangedaan.

[Erasmiaan]

Jammer dat je er zoveel karikaturen van maakt Tiberius. Iemand die vragen stelt bij het functioneren van bepaalde zaken schuift iets niet direct aan de kant. Wat flauw toch om het op zo'n manier neer te zetten.

Waarom zijn dan de belijdenisgeschriften uit de grondslag van HeartCry geschrapt?

Er is helemaal nooit een grondslag vastgesteld, dus de belijdenisgeschriften kunnen ook niet geschrapt zijn. Er is alleen een visiedocument opgesteld van datgenen wat men beoogt. Daarin is heel duidelijk aangegeven dat men de Bijbel als uitgangspunt wil nemen met als kader de sola's van de reformatie. Er is duidelijk verwoord in diverse media dat de belijdenisgeschriften heel waardevol zijn, maar niet voor eenheid hebben gezorgd. Als je een paar topics gaat zoeken is daar al uitvoerig over gesproken overigens, dus ik heb geen behoefte om weer die hele discussie te voeren.

Kern van de zaak is namelijk: het gaat over de interpretatie van de belijdenisgeschriften. Waarbij ik persoonlijk wil opmerken dat 3 formulieren van enigheid heel mooi zijn en waardevol, maar ze vooralsnog geen geschriften zijn die de eenheid hebben bevorderd, maar eerder hebben gebroken. Volgens mij past de naam 'formulieren van ONenigheid' beter. Je kunt ze onderschrijven, maar vervolgens gaan discussieren over: ja, maar hoe is het bedoeld. En dan ben je weer van voren af aan.

Wel ja. Het zijn formulieren van onenigheid. Het moet niet gekker worden.

Eigenlijk heb je in zekere zin nog wel gelijk ook (maar dat is niet zoals je het bedoeld). Onenigheid met de remonstranten, pelagianen, Roomsen en anderen die deze formulieren niet onderschrijven (of eruit pikken wat hun welgevallig is).

Ik heb overigens gek genoeg nog weinig discussies op rf gehad over de uitleg van de drie formulieren. Wel over de Bijbeluitleg.

[Grace]

doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.

Staat zelfs letterlijk in het RD. Hij zegt nergens dat we ons vlees in dit leven al kwijt kunnen raken.
Vraag aan jouw Erasmus:

Wat bedoeld Paulus met Galaten 5:16?

"En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet."

Graag een persoonlijk antwoord.

[Erasmiaan]

doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.

Staat zelfs letterlijk in het RD. Hij zegt nergens dat we ons vlees in dit leven al kwijt kunnen raken.
Vraag aan jouw Erasmus:

Wat bedoeld Paulus met Galaten 5:16?

"En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet."

Graag een persoonlijk antwoord.

Dat is de eis. Ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen. Net zoals: Zijt heilig want Ik ben Heilig. Daar wordt toch niet mee bedoelt dat we volkomen heilig zijn?

Overigens beschuldig ik Baan er niet van dat hij zegt dat we ons vlees al in dit leven kwijt raken. Maar wel dat hij zegt dat we de baas zijn over de zonden. En dat moet ik beslist als ongereformeerd en onbijbels verwerpen.

[Grace]

Wel ja. Het zijn formulieren van onenigheid. Het moet niet gekker worden.

Eigenlijk heb je in zekere zin nog wel gelijk ook (maar dat is niet zoals je het bedoeld). Onenigheid met de remonstranten, pelagianen, Roomsen en anderen die deze formulieren niet onderschrijven (of eruit pikken wat hun welgevallig is).

Ik heb overigens gek genoeg nog weinig discussies op rf gehad over de uitleg van de drie formulieren. Wel over de Bijbeluitleg.

Hiermee breid je de discussie wel wat uit naar de grondslag van het gereformeerde belijden.
Ik wil er alleen maar dit van zeggen: de eenheid moet nooit ten koste gaan van de waarheid. En als de belijdenisgeschriften in jouw ogen de onenigheid bevorderen, dan zal je in alle eerlijkheid ook moeten zeggen, dat dan wel de waarheid geweld wordt aangedaan.

Ik geef alleen aan dat je de formulieren kan onderschrijven en vervolgens oneens kan zijn over de interpretatie van de inhoud.

[parsifal]

Het gaat helemaal niet over twee toestanden. Dat is wat ik met het tweede gedeelte bedoel en waar je aan voorbij gaat. Ik ken genoeg christenen die bijna nooit te betrappen zijn op zonde. Ze worden dan voor uitbrekende zonden bewaard. Maar hun gedachten gaan wel door. Maar het gaat hier niet over het verschil tussen uitbrekende zonden en zonden van gedachten. Arjan Baan heeft het er over dat we de zonden (dus ook die van gedachten) de baas kunnen (in die zin dat we bovenop zitten als hij het vergelijk trekt met een robbertje vechten). Dát, zo stellen onze Dordtse Leerregels, is niet waar.

Dan zeg ik: bij momenten mogen we zeggen: hartelijk zal ik u dienen, Heere mijne sterkte. En dat duurt de ene keer langer dan de andere keer. Maar vaak zullen we zeggen: wie zal mij verlossen van het lichaam der zonde en des doods, zoals al eerder aangehaald.

Overigens is het een verdraaiing van de DL om te zeggen dat spreken over het vallen als niet normale toestand. Dit zeggen de DL:

doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.

Vlees en lichaam heb je toch altijd bij je? Zoals Paulus ook uit moest roepen?

Arjan baan blijft zeggen dat we in de Geest/ door Christus enz overwinaars zijn. Je citeert de DL, maar als ik jouw berichten lees, dan lijkt het alsof je steeds zegt "doch Hij verlost hen in dit leven ganselijk niet van het vlees en het lichaam der zonde", of misschien "ganselijk" vervangen door "bijna".

Er is een discussie mogelijk over of Romeinen 7 en 8 in evenwicht moet zijn, of dat in het Christelijk leven Romeinen 7 de normale toestand is en Romeinen 8 de lichtstralen zijn, of juist dat Romeinen 8 de normale toestand is en Romeinen 7 de momenten van duisternis. Jij lijkt te zeggen dat we Romeinen 7 niet vaak genoeg kunnen beleven. Arjan Baan lijkt te beweren dat we vanuit Romeinen 8 moeten redeneren.

Ik heb het idee dat Arjan Baan hierin de Bijbel en de belijdenis aan zijn kant heeft (anders had er bijvoorbeeld in de DL inderdaad "ganselijk niet" gestaan).

[Erasmiaan]

Lees nog eens goed mijn laatste zin door jou geciteerd en laat die op je in werken.

[Grace]

doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.

Staat zelfs letterlijk in het RD. Hij zegt nergens dat we ons vlees in dit leven al kwijt kunnen raken.
Vraag aan jouw Erasmus:

Wat bedoeld Paulus met Galaten 5:16?

"En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet."

Graag een persoonlijk antwoord.

Dat is de eis. Ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen. Net zoals: Zijt heilig want Ik ben Heilig. Daar wordt toch niet mee bedoelt dat we volkomen heilig zijn?

Overigens beschuldig ik Baan er niet van dat hij zegt dat we ons vlees al in dit leven kwijt raken. Maar wel dat hij zegt dat we de baas zijn over de zonden. En dat moet ik beslist als ongereformeerd en onbijbels verwerpen.

Bijbel: "Die steelt, stele niet meer."

Erasmiaan: "Ja, dat is de eis, maar dat is niet mogelijk, daar kun je nooit de baas over worden."

Dus we blijven gewoon doorstelen.

[Erasmiaan]

Je zou je bijna af gaan vragen: wie heeft hier aandelen in Baan? Maar Baan is niet meer beursgenoteerd.....

[Luther]

Dit is m.i. niet eerlijk naar Arjan Baan toe, hij geeft zelf aan dat perfectionisme bestreden moet worden. M.i. volgt hij echter meer de DL (en veel van de oudvaders, maar zeker ook het NT) dan jij als hij het leven uit de Geest de standaard is en het andere als vallen wordt gezien, wat zeker zal gebeuren maar niet de normale toestand van een Christen mag zijn.

Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.
Hij kan dat wel zeggen, maar in de nadere uitleg erbij valt Heart Cry toch echt wel in de perfectiebeweging, zoals ook Murray, Etienne Maritz, etc.
Nog los van het feit dat de Heilige Geest in de brieven van Paulus ons als voorhoudt dat die oude mens altijd zal blijven opspelen zoalng we in dit leven zijn, ik snap Baan etc. ook niet dat men werkelijk beweert dat er een deel van de zonden overwonnen kunnen worden. De vraag brandt eigenlijk op m'n lippen: Kan iemand mij eens uit eigen leven vertellen hoe hij/zij een deel van de zonde heeft overwonnen en minder last heeft van de oude mens. En minder ervaart dat hij/zij elke dag weer met de ellendige brokstukken van zijn/haar eigen bestaan. Minder te ervaren dat je weer dag aan dag niet hebt gedaan wat je had moeten doen, niet geweest wie je had moeten zijn, steeds weer te verliezen. Inderdaad, we moeten door de oefeningen van het geloof gaan leren dat we in Christus meer dan overwinnaars zijn, maar betekent dat concreet meer zonden eronder krijgen?

[Auto]

Je zou je bijna af gaan vragen: wie heeft hier aandelen in Baan? Maar Baan is niet meer beursgenoteerd.....

Helaas is dit niet waar. Kijk maar

[Tiberius]

Bijbel: "Die steelt, stele niet meer."

Erasmus: "Ja, dat is de eis, maar dat is niet mogelijk, daar kun je nooit de baas over worden."

Dus we blijven gewoon doorstelen.

Wat Erasmus er mee te maken heeft, is me niet helemaal helder.

Maar wat je zegt, klopt niet.
De Bijbel roept op om niet te zondigen en dat moeten we zeker niet doen. Maar desondanks blijven we nog wel zondaars. En als het om stelen gaat, dan blijven we een dief. Die notie mis je ten enenmale bij Baan.