refo schreef:Interessant. Iemand klimt op. Hoe onderscheid je of het 'eigen werk' is of 'werk van de Geest'?
Zonder context zijn er ook al genoeg dwalingen.refo schreef:En 'we moeten de artikelen lezen in context met' is ook een leuke. Zo heb je altijd gelijk, ook als je ongelijk is aangetoond.
Dit is m.i. niet eerlijk naar Arjan Baan toe, hij geeft zelf aan dat perfectionisme bestreden moet worden. M.i. volgt hij echter meer de DL (en veel van de oudvaders, maar zeker ook het NT) dan jij als hij het leven uit de Geest de standaard is en het andere als vallen wordt gezien, wat zeker zal gebeuren maar niet de normale toestand van een Christen mag zijn.Erasmiaan schreef:Hier gaat het over de heiligmaking, in de Dordtse Leerregels (wat jij en Arjan Baan citeren is het hoofdstuk van "des mensen verdorvenheid en bekering tot God", hoe kun je dat aanhalen voor de heiligmaking?):
5-1. Die God naar Zijn voornemen tot de gemeenschap van Zijn Zoon, onzen Heere Jezus Christus, roept, en door den Heiligen Geest wederbaart, die verlost Hij wel van de heerschappij en slavernij der zonde, doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.
5-2. Hieruit spruiten de dagelijkse zonden der zwakheid, en ook aan de allerbeste werken der heiligen kleven gebreken. Hetwelk hun gestadige oorzaak geeft om zich voor God te verootmoedigen, hun toevlucht tot den gekruisigden Christus te nemen, het vlees hoe langer hoe meer door den Geest des gebeds en heilige oefeningen der godvruchtigheid te doden, en naar het eindperk der volmaaktheid te zuchten, totdat zij van dit lichaam des doods ontbonden zijnde, met het Lam Gods in de hemelen zullen regeren.
5-3. Ter oorzake van deze overblijfselen der inwonende zonde, en ook vanwege de aanvechtingen der wereld en des satans, zouden de bekeerden in die genade niet kunnen volstandig blijven, zo zij aan hun eigen krachten overgelaten werden. Maar God is getrouw, Die hen in de genade, hun eenmaal gegeven, barmhartiglijk bevestigt en ten einde toe krachtiglijk bewaart.
5-4. En hoewel die macht Gods, waardoor Hij de ware gelovigen in de genade bevestigt en bewaart, meerder is dan dat zij van het vlees zou kunnen overwonnen worden, zo worden nochtans de bekeerden niet altijd alzo van God geleid en bewogen, dat zij in sommige bijzondere daden door hun eigen schuld van de leiding der genade niet zouden kunnen afwijken, en van de begeerlijkheden des vleses verleid worden en die volgen. Daarom moeten zij gestadiglijk waken en bidden dat zij niet in verzoekingen geleid worden. En zo zij dit niet doen, zo kunnen zij niet alleen door het vlees, de wereld en den satan tot zware en ook gruwelijke zonden vervoerd worden, maar worden zij ook inderdaad, door Gods rechtvaardige toelating, daartoe somwijlen vervoerd; gelijk het droevige vallen van David, Petrus, en andere heiligen, dat ons in de Schrift beschreven is, bewijst.
5-5. Met zodanige grove zonden vertoornen zij God zeer, vervallen in schuld des doods, bedroeven den Heiligen Geest, verbreken voor een tijd de oefening des geloofs, verwonden zwaarlijk hun consciëntie, en verliezen somwijlen voor een tijd het gevoel der genade; totdat hun, wanneer zij door ernstige boetvaardigheid op den weg wederkeren, het Vaderlijk aanschijn Gods opnieuw verschijnt.
5-6. Want God, Die rijk is in barmhartigheid, neemt, naar het onveranderlijk voornemen der verkiezing, den Heiligen Geest van de Zijnen, ook zelfs in hun droevig vallen, niet geheel weg, en laat hen zó ver niet vervallen, dat zij van de genade der aanneming en van den staat der rechtvaardigmaking uitvallen, of dat zij zondigen ten dode, of tegen den Heiligen Geest, en, van Hem geheel verlaten zijnde, zichzelven in het eeuwig verderf storten.
Deze noties mis ik keer op keer bij Baan.
En elke keer is het de journalist die niet goed heeft samengevat, of heeft hij niet alles kunnen zeggen of moet hij iets aanvullen om duidelijker over te komen.
In eigen kracht zegt hij volgens mij nergens expliciet met zoveel woorden. Wel inderdaad dat perfectie hier op aarde al te verkrijgen is.parsifal schreef:Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.
Je vat nogal makkelijk de DL, de oudvaders en het NT op dit punt samen (terwijl ik notabene met de DL in de hand iets anders bewijs).parsifal schreef:Dit is m.i. niet eerlijk naar Arjan Baan toe, hij geeft zelf aan dat perfectionisme bestreden moet worden. M.i. volgt hij echter meer de DL (en veel van de oudvaders, maar zeker ook het NT) dan jij als hij het leven uit de Geest de standaard is en het andere als vallen wordt gezien, wat zeker zal gebeuren maar niet de normale toestand van een Christen mag zijn.
Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.
Ik snap er nou niks meer van. Als Arjan Baan wijst op deze teksten, 'zal hij wel bedoelen dat je het in eigen kracht kunt', en als Tiberius wijst op deze teksten 'bedoelt hij dat je het niet in eigen kracht kunt'.Tiberius schreef:refo schreef:Interessant. Iemand klimt op. Hoe onderscheid je of het 'eigen werk' is of 'werk van de Geest'?
Niet. Het gaat om de oproep.
Aardig stukje. Goed voor een genuanceerd beeld.Bureaucraat schreef:Uit het Reformatorisch Dagblad het volgende opiniestuk:
Heart Cry heeft wind van de Geest in de zeilen
Op de boodschap van stichting Heart Cry is zeker op onderdelen kritiek te leveren, vindt dr. Marten Visser. Maar veel van het leven van de kerk zit juist in zulke bewegingen.
Er is nogal wat discussie over Heart Cry en de door haar opgerichte Bijbelschool Filadelfia. Als er discussie is, is dat meestal omdat er wat gebeurt. En dat is ontegenzeggelijk het geval. Duizenden jongeren worden aangesproken door de boodschap die op de bijeenkomsten van Heart Cry gebracht wordt. Tegelijk zijn er veel mensen van buitenaf die zich zorgen maken om de boodschap die gebracht wordt.
Vanaf grote afstand heb ik maar een beperkt zicht op wat zich afspeelt. Lezend wat door deze en gene geschreven wordt, realiseer ik me dat ik in een aparte positie terecht ben gekomen. Ik ben het op veel punten eens met de kritiek en de zorg die geuit worden. Maar toch hoef ik er geen moment over te twijfelen: als puntje bij paaltje komt, dan sta ik achter Heart Cry, en niet achter haar critici.
Hoe kan dat? Voor mij heeft dat te maken met de tekst: „De letter doodt, maar de Geest maakt levend.” Gereformeerd zijn is tot een nieuwe wet geworden. Er is niets mis met de wet, maar als hij een dode letter wordt, is er iets grondig fout gegaan. En jongeren voelen dat aan. Ze reageren op verschillende manieren. Sommigen haken af. Anderen combineren kerk en drankkeet moeiteloos. En weer anderen gaan, rusteloos gemaakt door Gods Geest, op zoek naar echt geestelijk leven. En dat is wat ze vinden bij Heart Cry: leven door de Geest.
Schip
Zijn daar dan geen kanttekeningen bij te maken? Jawel, en dat is ook volop gedaan. Daarom zal ik daar hier niet mijn steentje aan bijdragen. Maar een schip dat in de haven blijft, kan niet uit de koers raken. Heart Cry is de veilige haven uitgevaren, met de wind van de Geest in de zeilen. Ik ben liever daar aan boord dan dat ik aan de kant sta na te meten of ze wel de goede kant uitgaat.
Dat Heart Cry ook niet-gereformeerde bronnen gebruikt, hoeft op zich niet ernstig te zijn. De gereformeerde leer is mij lief, maar het leven met God is gelukkig ook buiten het gereformeerdendom te vinden. Een ontmoeting met het onbekende kan leiden tot een andere kijkrichting, waardoor de heerlijkheid van het Evangelie weer extra kan gaan stralen.
Wat ik tot nu toe van Heart Cry merk, is bijzonder. Jongeren staan in vuur en vlam voor de Heere God. Daar heb ik naar verlangd! Vijftien jaar geleden heb ik Stichting Gave opgericht. Een van de meest bijzondere dingen waar ik op terugkijk, is dat het jongvolwassenen een opening gaf om in Gods Koninkrijk werkzaam te zijn.
Maar het was opvallend dat ik tijdens de vijf jaar dat ik Gave leidde voor elke reformatorische sollicitant, er twee of drie evangelische kreeg. Waar waren de stromen van levend water vanuit de gereformeerde gezindte naar de wereld? Hoe kan het dat we er zo van overtuigd zijn de enige ware leer en het enige ware leven te hebben, zonder dat we de wereld bereiken met het Evangelie?
Oefenaars
Heart Cry wordt soms ervaren als een schop tegen de kerken. Als predikant die binnen de kerk staat, en als zendeling die ook van buiten naar binnen kijkt, zeg ik: ik denk dat die schop nodig is om ons wakker te schudden. Wie door God geroepen wordt heilige huisjes om te schoppen, heeft een moeilijke taak. Een schop is nu eenmaal moeilijker te doseren dan een aai over de bol. Het gaat dan ook wel eens mis, en dat kan ertoe leiden dat mensen niet meer naar je luisteren. Maar laten we die fout met Heart Cry niet maken.
De Bijbelschool Filadelfia werd nodig om mensen die hun leven aan God toewijdden, verder voor te bereiden voor dienst in Zijn Koninkrijk. Dat zegt veel. De boodschap van Heart Cry is blijkbaar geen geestelijke navelstaarderij, maar stoot werkers uit in de wijngaard.
En dat dit op zo informele wijze gebeurt, staat in een rijke traditie van verguisde bewegingen die de kerk tot zegen zijn geweest. Denk aan de waldenzen, aan John Wycliffe en de lollarden, of aan de hernhutters. De oefenaars waren in Nederland in de 19e eeuw tot grote zegen, vooral waar predikanten het af lieten weten. Veel van het leven van de kerk zit in zulke bewegingen. Zou het niet geweldig zijn als Heart Cry het begin is van zo’n beweging van God in Nederland?
De auteur is door de GZB uitgezonden als kerkplanter naar Thailand. Hij en zijn vrouw Esther houden een logboek bij op http://www.vissers.me
Erasmiaan schreef:Heb je weleens van de uitdrukking gehoord: minder zonden doen, groter zondaar worden?
Als hij echt zou zeggen dat perfectie hier op aarde al verkregen kan worden, zit hij fout. Maar volgens mij wijst hij dit zelf ook af als laster.Tiberius schreef:In eigen kracht zegt hij volgens mij nergens expliciet met zoveel woorden. Wel inderdaad dat perfectie hier op aarde al te verkrijgen is.parsifal schreef:Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.
Wat hij in ieder geval wel vindt, is dat de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, zoals onder ons bekend, daartoe niet voldoende is.
Waar zegt hij dat perfectie mogelijk is op aarde?Tiberius schreef:In eigen kracht zegt hij volgens mij nergens expliciet met zoveel woorden. Wel inderdaad dat perfectie hier op aarde al te verkrijgen is.
Hij wijst daar niet op; ik evenmin. Jij bent degene die daar op wijst.Afgewezen schreef:Ik snap er nou niks meer van. Als Arjan Baan wijst op deze teksten, 'zal hij wel bedoelen dat je het in eigen kracht kunt', en als Tiberius wijst op deze teksten 'bedoelt hij dat je het niet in eigen kracht kunt'.Tiberius schreef:refo schreef:Interessant. Iemand klimt op. Hoe onderscheid je of het 'eigen werk' is of 'werk van de Geest'?
Niet. Het gaat om de oproep.
Zo schuif je toch allerlei verborgen bedoelingen in iemands woorden?
Nee je bewijst helemaal niets anders. De stukken uit de DL die je aanhaalt spreken allemaal over het vallen als de niet normale toestand. (Het gebeurt in ieder leven, maar het is in het leven van een Christen "somtijds uit zwakheid"). Opvallend is dat Arjan Baan ook niet zegt dat " ik de overhand op de zonde heeft" maar dat de Geest de overhand in mij heeft.Erasmiaan schreef:
Je vat nogal makkelijk de DL, de oudvaders en het NT op dit punt samen (terwijl ik notabene met de DL in de hand iets anders bewijs).
Heb je weleens van de uitdrukking gehoord: minder zonden doen, groter zondaar worden? Dan ga je echt niet zeggen: ik mag nu wel eens de overhand hebben op de zonde, ik ben nu (al dan niet door Gods Geest) de zonden de baas. Dan zeg je: ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees geen goed woont maar ik dank God door Jezus Christus. Want in hem ben ik meer dan overwinnaar.
Later heeft hij dat inderdaad een rookgordijn omheen geblazen, ja.Afgewezen schreef:Als hij echt zou zeggen dat perfectie hier op aarde al verkregen kan worden, zit hij fout. Maar volgens mij wijst hij dit zelf ook af als laster.Tiberius schreef:In eigen kracht zegt hij volgens mij nergens expliciet met zoveel woorden. Wel inderdaad dat perfectie hier op aarde al te verkrijgen is.parsifal schreef:Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.
Wat hij in ieder geval wel vindt, is dat de schriftuurlijk-bevindelijke prediking, zoals onder ons bekend, daartoe niet voldoende is.
Wat het tweede betreft: zit het hem soms daarin? Dat Arjan Baan kritiek heeft op de "schriftuurlijk-bevindelijke prediking, zoals onder ons bekend", en kan hij dáárom geen goed doen?
dikgedrukte is een leugen, dus lasterTiberius schreef:Hij wijst daar niet op; ik evenmin. Jij bent degene die daar op wijst.Afgewezen schreef:Ik snap er nou niks meer van. Als Arjan Baan wijst op deze teksten, 'zal hij wel bedoelen dat je het in eigen kracht kunt', en als Tiberius wijst op deze teksten 'bedoelt hij dat je het niet in eigen kracht kunt'.Tiberius schreef:refo schreef:Interessant. Iemand klimt op. Hoe onderscheid je of het 'eigen werk' is of 'werk van de Geest'?
Niet. Het gaat om de oproep.
Zo schuif je toch allerlei verborgen bedoelingen in iemands woorden?
Waar ik tegen ageer is, dat hij het toeëigenen zoals dat in het Doopformulier staat in eigen kracht denkt te doen. Terwijl het Doopformulier dat toch duidelijk aan het werk van de Heilige Geest toeschrijft.
Niet zozeer als een rode lap op een stier.Grace schreef:Arjan Baan werkt bij bepaalde mensen als een lap op een rode stier. Die kan dan ook niets goeds meer zeggen (in sommige kringen). Alles is bij voorbaat verdacht. Ook al zijn het alleen maar Schriftpassages. Misschien volgende keer beter om Martin Lloyd Jones, John Owen te citeren of iets dergelijks.
