RD 1 oktober 2009 schreef:Die „geestelijke groei” is het „steeds meer worden wie we alreeds in Christus zijn”, aldus Baan. „Lees ook het doopformulier: „toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben...” Dat is zo’n bevrijding, om te weten dat je in Christus volmaakt bent.”
In het Doopformulier wordt dit werk toegeschreven aan de Heilige Geest (hetwelk Hij in de Doop verzegelt), niet aan de activistische mens.
Ik denk dat daar de kern van de HeartCry dwaling ligt (of althans: één van de dwalingen): het zijn allemaal heel bekende klanken, alleen is er voor de Geest geen plaats meer. Met eerbied gesproken: Hij heeft niets meer te doen, de activistische mens doet het zelf wel. We hebben het al nietwaar, we hoeven alleen maar een stevig robbertje te vechten; een inspanning te leveren vergelijkbaar met het vloeren van Pietje op het schoolplein.
RD 1 oktober 2009 schreef:Die „geestelijke groei” is het „steeds meer worden wie we alreeds in Christus zijn”, aldus Baan. „Lees ook het doopformulier: „toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben...” Dat is zo’n bevrijding, om te weten dat je in Christus volmaakt bent.”
In het Doopformulier wordt dit werk toegeschreven aan de Heilige Geest (hetwelk Hij in de Doop verzegelt), niet aan de activistische mens.
Ik denk dat daar de kern van de HeartCry dwaling ligt (of althans: één van de dwalingen): het zijn allemaal heel bekende klanken, alleen is er voor de Geest geen plaats meer. Met eerbied gesproken: Hij heeft niets meer te doen, de activistische mens doet het zelf wel. We hebben het al nietwaar, we hoeven alleen maar een stevig robbertje te vechten; een inspanning te leveren vergelijkbaar met het vloeren van Pietje op het schoolplein.
Dan denk ik dat je niet helemaal hebt begrepen wat ze zeggen. Of, beter gezegd, je bent niet volledig geinformeerd. Dat is vaak het beroerde van krantenartikelen en meningen. Twee of drie dingen worden eruit gepakt, maar de overige 45 uitspraken en stellingen worden gemakshalve overgeslagen. Dan krijg je een heel vertekend beeld van een stichting, kerkverband of predikant. Mijn ervaring, in het lezen en luisteren naar het hele HC-verhaal, is dat de Geest wel degelijk een heel grote plaats heeft in het leven van Christenen. Waar ze wel tegen strijden is de verkeerde gedachten van sommige mensen die redeneren: de Geest moet het doen en doen wij maar niets, maw ze strijden tegen de doodse lijdelijkheid die in sommige kringen zo heerst.
Marnix schreef:Kan je ook inhoudelijk reageren? Wel je hoofd droevig schudden, maar niet zeggen wat er mis is, is ook niet echt opbouwend... of leerzaam.
Als hij nu had gezegd: er zijn ogenblikken dat de Geest de overhand in ons heeft. Maar hij zegt dat het leven van de Geest de overhand in ons begint te krijgen. Nee, in dit leven blijft het een gedurige strijd. Tot onze laatste snik.
JolandaOudshoorn schreef:Of, beter gezegd, je bent niet volledig geinformeerd.
Ik baseer me grotendeels op wat ze zelf publiceren, op hun website, via nieuwsbrieven en de kranten.
De rest is gebaseerd op wat ze op dit forum typen.
Marnix schreef:Kan je ook inhoudelijk reageren? Wel je hoofd droevig schudden, maar niet zeggen wat er mis is, is ook niet echt opbouwend... of leerzaam.
Als hij nu had gezegd: er zijn ogenblikken dat de Geest de overhand in ons heeft. Maar hij zegt dat het leven van de Geest de overhand in ons begint te krijgen. Nee, in dit leven blijft het een gedurige strijd. Tot onze laatste snik.
Dit staat in de door Arjan Baan aangehaald DL:
Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.
Volgens mij neemt Arjan Baan het vetgedrukte vrij letterlijk over op het punt waar jij hem bestrijdt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
RD 1 oktober 2009 schreef:Die „geestelijke groei” is het „steeds meer worden wie we alreeds in Christus zijn”, aldus Baan. „Lees ook het doopformulier: „toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben...” Dat is zo’n bevrijding, om te weten dat je in Christus volmaakt bent.”
In het Doopformulier wordt dit werk toegeschreven aan de Heilige Geest (hetwelk Hij in de Doop verzegelt), niet aan de activistische mens.
Ik denk dat daar de kern van de HeartCry dwaling ligt (of althans: één van de dwalingen): het zijn allemaal heel bekende klanken, alleen is er voor de Geest geen plaats meer. Met eerbied gesproken: Hij heeft niets meer te doen, de activistische mens doet het zelf wel. We hebben het al nietwaar, we hoeven alleen maar een stevig robbertje te vechten; een inspanning te leveren vergelijkbaar met het vloeren van Pietje op het schoolplein.
Hoe lees jij dan een tekst als "doodt dan uw leden die op de aarde zijn"? En een tekst als Rom. 6:12, mét de kanttekening?
Marnix schreef:Kan je ook inhoudelijk reageren? Wel je hoofd droevig schudden, maar niet zeggen wat er mis is, is ook niet echt opbouwend... of leerzaam.
Als hij nu had gezegd: er zijn ogenblikken dat de Geest de overhand in ons heeft. Maar hij zegt dat het leven van de Geest de overhand in ons begint te krijgen. Nee, in dit leven blijft het een gedurige strijd. Tot onze laatste snik.
Dit staat in de door Arjan Baan aangehaald DL:
Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.
Volgens mij neemt Arjan Baan het vetgedrukte vrij letterlijk over op het punt waar jij hem bestrijdt.
Volgens mij heeft Arjan Baan het over de heiligmaking in een verder stadium dan de wedergeboorte in engere zin. Of bleek jou dat niet uit dat krantenartikel? Want dan zou hij zichzelf tegenspreken als hij zegt: eerst ligt de een onder dan de ander (dat zou dan ook niet stroken met de DL).
parsifal schreef:
Dit staat in de door Arjan Baan aangehaald DL:
Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.
Volgens mij neemt Arjan Baan het vetgedrukte vrij letterlijk over op het punt waar jij hem bestrijdt.
Volgens mij heeft Arjan Baan het over de heiligmaking in een verder stadium dan de wedergeboorte in engere zin. Of bleek jou dat niet uit dat krantenartikel? Want dan zou hij zichzelf tegenspreken als hij zegt: eerst ligt de een onder dan de ander (dat zou dan ook niet stroken met de DL).
Volgens mij spreken de DL ook deels over de heiligmaking hier.
Het gaat hier immers over gehoorzaamheid en gewilligheid, die m.i. ook bij de heiligmaking horen, waar Arjan Baan over spreekt. Of moeten we de DL zo lezen dat de gehoorzaamheid des Geestes alleen de overhand krijgt in de wedergeboorte zelf? In dat geval begrijp ik niet dat er gesproken wordt over "begint te krijgen".
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Jammer. Ik heb de samenvatting gezien van de workshop die Arjan Baan heeft gehouden op de Driestar, maar dan is het ronduit droevig wat deze 'journalist' er van heeft samengevat. Hij heeft zomaar wat hier en daar eruit gehaald, maar het is niet echt een goede weergave van datgene wat gebracht is, maar goed. Zelfs de tekstverwijzing naar 2 Petrus 3 klopt niet.
De boodschap was naar mijn idee meer: in de Bijbel zie je dat het geloof zich ontwikkelt. Weliswaar in een groeiproces, maar er zijn talloze voorbeelden te vinden waar we kunnen zien dat we mogen spreken van een gezond geloofsleven als het groeit en bloeit. Als kind naar volwassene, etc. Het geestelijke leven is daarom net als in het natuurlijk leven. Het is nodig dat het zich ontwikkelt, dat het groeit en uiteindelijke groeit naar de volwassenheid.
Daarnaast is duidelijk gewezen op gevaren in zowel de evangelische beweging als ook binnen de reformatorische gezindte.
RD 1 oktober 2009 schreef:Die „geestelijke groei” is het „steeds meer worden wie we alreeds in Christus zijn”, aldus Baan. „Lees ook het doopformulier: „toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben...” Dat is zo’n bevrijding, om te weten dat je in Christus volmaakt bent.”
In het Doopformulier wordt dit werk toegeschreven aan de Heilige Geest (hetwelk Hij in de Doop verzegelt), niet aan de activistische mens.
Ik denk dat daar de kern van de HeartCry dwaling ligt (of althans: één van de dwalingen): het zijn allemaal heel bekende klanken, alleen is er voor de Geest geen plaats meer. Met eerbied gesproken: Hij heeft niets meer te doen, de activistische mens doet het zelf wel. We hebben het al nietwaar, we hoeven alleen maar een stevig robbertje te vechten; een inspanning te leveren vergelijkbaar met het vloeren van Pietje op het schoolplein.
Hoe lees jij dan een tekst als "doodt dan uw leden die op de aarde zijn"? En een tekst als Rom. 6:12, mét de kanttekening?
Als oproepen om de zonden uit het leven weg te doen, met de hulp van de Geest.
Niet om hoe langer hoe heiliger te worden in een weg van zelfopklimming.
De juiste verhouding daarin lees je in Galaten 5,17 met de kanttekeningen.
RD 1 oktober 2009 schreef:Die „geestelijke groei” is het „steeds meer worden wie we alreeds in Christus zijn”, aldus Baan. „Lees ook het doopformulier: „toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben...” Dat is zo’n bevrijding, om te weten dat je in Christus volmaakt bent.”
In het Doopformulier wordt dit werk toegeschreven aan de Heilige Geest (hetwelk Hij in de Doop verzegelt), niet aan de activistische mens.
Ik denk dat daar de kern van de HeartCry dwaling ligt (of althans: één van de dwalingen): het zijn allemaal heel bekende klanken, alleen is er voor de Geest geen plaats meer. Met eerbied gesproken: Hij heeft niets meer te doen, de activistische mens doet het zelf wel. We hebben het al nietwaar, we hoeven alleen maar een stevig robbertje te vechten; een inspanning te leveren vergelijkbaar met het vloeren van Pietje op het schoolplein.
Hoe lees jij dan een tekst als "doodt dan uw leden die op de aarde zijn"? En een tekst als Rom. 6:12, mét de kanttekening?
Als oproepen om de zonden uit het leven weg te doen, met de hulp van de Geest.
Niet om hoe langer hoe heiliger te worden in een weg van zelfopklimming.
De juiste verhouding daarin lees je in Galaten 5,17 met de kanttekeningen.
Toch is dit een merkwaardig antwoord. Eerst ageer je tegen 'activistisch' bezig zijn. Dan wijs ik op een Bijbeltekst die oproept om actief tegen de zonde te strijden. Daar kun je natuurlijk geen boos woord over zeggen en dan ga je vervolgens gauw spreken over 'zelfopklimming'. Ik vind dat op zijn zachtst gezegd een oneerlijke manier van discussiëren.
En wat er in Gal. 5:17 staat, met de kanttekening, is volgens mij niets anders dan wat Arjan Baan wil zeggen. Maar goed, misschien mis ik nog steeds informatie.
Afgewezen schreef:Toch is dit een merkwaardig antwoord. Eerst ageer je tegen 'activistisch' bezig zijn. Dan wijs ik op een Bijbeltekst die oproept om actief tegen de zonde te strijden. Daar kun je natuurlijk geen boos woord over zeggen en dan ga je vervolgens gauw spreken over 'zelfopklimming'. Ik vind dat op zijn zachtst gezegd een oneerlijke manier van discussiëren.
En wat er in Gal. 5:17 staat, met de kanttekening, is volgens mij niets anders dan wat Arjan Baan wil zeggen. Maar goed, misschien mis ik nog steeds informatie.
Het zou kunnen; het bewuste krantenartikeltje staat natuurlijk niet op zichzelf, maar in de context van andere uitingen van HeartCry.
Maar er is een groot verschil tussen zelf opklimmen en door de Geest opklimmen. Het eerste is activistisch bezig zijn, het tweede geleid worden door de Geest.
Hier gaat het over de heiligmaking, in de Dordtse Leerregels (wat jij en Arjan Baan citeren is het hoofdstuk van "des mensen verdorvenheid en bekering tot God", hoe kun je dat aanhalen voor de heiligmaking?):
5-1. Die God naar Zijn voornemen tot de gemeenschap van Zijn Zoon, onzen Heere Jezus Christus, roept, en door den Heiligen Geest wederbaart, die verlost Hij wel van de heerschappij en slavernij der zonde, doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.
5-2. Hieruit spruiten de dagelijkse zonden der zwakheid, en ook aan de allerbeste werken der heiligen kleven gebreken. Hetwelk hun gestadige oorzaak geeft om zich voor God te verootmoedigen, hun toevlucht tot den gekruisigden Christus te nemen, het vlees hoe langer hoe meer door den Geest des gebeds en heilige oefeningen der godvruchtigheid te doden, en naar het eindperk der volmaaktheid te zuchten, totdat zij van dit lichaam des doods ontbonden zijnde, met het Lam Gods in de hemelen zullen regeren.
5-3. Ter oorzake van deze overblijfselen der inwonende zonde, en ook vanwege de aanvechtingen der wereld en des satans, zouden de bekeerden in die genade niet kunnen volstandig blijven, zo zij aan hun eigen krachten overgelaten werden. Maar God is getrouw, Die hen in de genade, hun eenmaal gegeven, barmhartiglijk bevestigt en ten einde toe krachtiglijk bewaart.
5-4. En hoewel die macht Gods, waardoor Hij de ware gelovigen in de genade bevestigt en bewaart, meerder is dan dat zij van het vlees zou kunnen overwonnen worden, zo worden nochtans de bekeerden niet altijd alzo van God geleid en bewogen, dat zij in sommige bijzondere daden door hun eigen schuld van de leiding der genade niet zouden kunnen afwijken, en van de begeerlijkheden des vleses verleid worden en die volgen. Daarom moeten zij gestadiglijk waken en bidden dat zij niet in verzoekingen geleid worden. En zo zij dit niet doen, zo kunnen zij niet alleen door het vlees, de wereld en den satan tot zware en ook gruwelijke zonden vervoerd worden, maar worden zij ook inderdaad, door Gods rechtvaardige toelating, daartoe somwijlen vervoerd; gelijk het droevige vallen van David, Petrus, en andere heiligen, dat ons in de Schrift beschreven is, bewijst.
5-5. Met zodanige grove zonden vertoornen zij God zeer, vervallen in schuld des doods, bedroeven den Heiligen Geest, verbreken voor een tijd de oefening des geloofs, verwonden zwaarlijk hun consciëntie, en verliezen somwijlen voor een tijd het gevoel der genade; totdat hun, wanneer zij door ernstige boetvaardigheid op den weg wederkeren, het Vaderlijk aanschijn Gods opnieuw verschijnt.
5-6. Want God, Die rijk is in barmhartigheid, neemt, naar het onveranderlijk voornemen der verkiezing, den Heiligen Geest van de Zijnen, ook zelfs in hun droevig vallen, niet geheel weg, en laat hen zó ver niet vervallen, dat zij van de genade der aanneming en van den staat der rechtvaardigmaking uitvallen, of dat zij zondigen ten dode, of tegen den Heiligen Geest, en, van Hem geheel verlaten zijnde, zichzelven in het eeuwig verderf storten.
Deze noties mis ik keer op keer bij Baan.
En elke keer is het de journalist die niet goed heeft samengevat, of heeft hij niet alles kunnen zeggen of moet hij iets aanvullen om duidelijker over te komen.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 01 okt 2009, 14:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Interessant. Iemand klimt op. Hoe onderscheid je of het 'eigen werk' is of 'werk van de Geest'?
Het lijkt wel of de teksten als "doodt dan uw leden die op de aarde zijn" moeten gelezen worden als 'laat de Geest uw leden doden'.
En 'we moeten de artikelen lezen in context met' is ook een leuke. Zo heb je altijd gelijk, ook als je ongelijk is aangetoond.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
