Reikwijdte van het verbond

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24579
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door refo »

Zonderling schreef:
Marco schreef:
Zonderling schreef:@Refo, wil je zeggen dat de verkiezing niet belangrijk is in de prediking?
Dat op zich is al een ontsporing.
Dat valt wel mee. Zelfs de DL geven in H2 aan dat de belofte voor allen is, maar dat niet allen die aannemen (zij die dat wel doen, doen dat door uitverkiezing). Het is niet onze zorg: Aan ons is het, het evangelie te verkondigen.

Vandaar bijvoorbeeld ook de prediking in de GKv: Die predikt primair het evangelie aan de toehoorders. Uitverkiezing komt aan de orde bij de volharding, en in de leerdiensten. Het is zinloos de uitverkiezing in de prediking voorop te plaatsen. En niet volgens de Bijbel ook.
Het Evangelie moet gepredikt worden aan allen.
En ook moet de verkiezing niet voorop geplaatst worden.
Daarover zijn we het eens.

De verkiezing is een troostleer, daarover zijn we het ook eens.
Maar behalve bij de leer van de volharding mag en moet de leer van de verkiezing ook gebracht worden om het vrije welbehagen Gods te verheerlijken en de mens op het diepst te vernederen.

Het is niet zo dat verkiezing iets is 'voor theologen onder elkaar' zoals Refo stelde (als ik hem goed begreep, ik houd even een slag om de arm). Dat noem ik een ontsporing.
Dat heb je goed begrepen en dat houd ik ook staande.
God verheerlijkt Zelf Zijn welbehagen. En de mens op het diepst vernederen is helemaal geen opdracht. Integendeel. Wie heeft dat eigenlijk verzonnen?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door jvdg »

refo schreef: God verheerlijkt Zelf Zijn welbehagen. En de mens op het diepst vernederen is helemaal geen opdracht. Integendeel. Wie heeft dat eigenlijk verzonnen?
Dat is "verzonnen" door diegenen die deel hebben aan dat Welbehagen.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Marco »

refo schreef:
Zonderling schreef:
Marco schreef:
Zonderling schreef:@Refo, wil je zeggen dat de verkiezing niet belangrijk is in de prediking?
Dat op zich is al een ontsporing.
Dat valt wel mee. Zelfs de DL geven in H2 aan dat de belofte voor allen is, maar dat niet allen die aannemen (zij die dat wel doen, doen dat door uitverkiezing). Het is niet onze zorg: Aan ons is het, het evangelie te verkondigen.

Vandaar bijvoorbeeld ook de prediking in de GKv: Die predikt primair het evangelie aan de toehoorders. Uitverkiezing komt aan de orde bij de volharding, en in de leerdiensten. Het is zinloos de uitverkiezing in de prediking voorop te plaatsen. En niet volgens de Bijbel ook.
Het Evangelie moet gepredikt worden aan allen.
En ook moet de verkiezing niet voorop geplaatst worden.
Daarover zijn we het eens.

De verkiezing is een troostleer, daarover zijn we het ook eens.
Maar behalve bij de leer van de volharding mag en moet de leer van de verkiezing ook gebracht worden om het vrije welbehagen Gods te verheerlijken en de mens op het diepst te vernederen.

Het is niet zo dat verkiezing iets is 'voor theologen onder elkaar' zoals Refo stelde (als ik hem goed begreep, ik houd even een slag om de arm). Dat noem ik een ontsporing.
Dat heb je goed begrepen en dat houd ik ook staande.
God verheerlijkt Zelf Zijn welbehagen. En de mens op het diepst vernederen is helemaal geen opdracht. Integendeel. Wie heeft dat eigenlijk verzonnen?
Het is waar dat de uitverkiezing naar voren komt om de soevereiniteit van God te benadrukken:
- het is Zijn goed recht om ons niet te verkiezen
- het is pure genade als Hij dat wél doet, het geloof is in geen enkel opzicht een verdienste van de mens

Maar ondertussen moet je het evangelie vooral preken en aannemen. In die zin is de uitverkiezing voor de prediking een stukje 'voor gevorderden': namelijk voor hen die van hun uitverkiezing zeker kunnen zijn een troost en een wapen tegen hoogmoed.

Ergens zie ik niet in hoe deze leer de mens vernedert, buiten de twee punten die ik net noemde.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24579
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door refo »

De DL hebben dat een beetje in de hand gewerkt.
Kon men voordien wat ontspannen over dat onderwerp spreken.
Op het moment dat de DL van kracht werden was er iets op formule gesteld.
Een 100 jaar later werd men steeds benauwder voor zelf doen.
De vraag werd: hoe kun je (in de leer dus) voorkomen dat het ook maar er op LIJKT dat de mens in de orde des heils ook maar iets doet.
Daardoor zijn er in de prediking langzamerhand steeds meer verkrampingen gekomen. Inmiddels zitten ze in de genen. En krijg dat nog maar eens goed.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Marco »

refo schreef:De DL hebben dat een beetje in de hand gewerkt.
Kon men voordien wat ontspannen over dat onderwerp spreken.
Op het moment dat de DL van kracht werden was er iets op formule gesteld.
Een 100 jaar later werd men steeds benauwder voor zelf doen.
De vraag werd: hoe kun je (in de leer dus) voorkomen dat het ook maar er op LIJKT dat de mens in de orde des heils ook maar iets doet.
Daardoor zijn er in de prediking langzamerhand steeds meer verkrampingen gekomen. Inmiddels zitten ze in de genen. En krijg dat nog maar eens goed.
Door ze eens goed te lezen. Soms bieden juist de DL's tegenwicht tegen hyper-contraremonstrantisme.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Erasmiaan »

refo schreef:De DL hebben dat een beetje in de hand gewerkt.
Kon men voordien wat ontspannen over dat onderwerp spreken.
Op het moment dat de DL van kracht werden was er iets op formule gesteld.
Een 100 jaar later werd men steeds benauwder voor zelf doen.
De vraag werd: hoe kun je (in de leer dus) voorkomen dat het ook maar er op LIJKT dat de mens in de orde des heils ook maar iets doet.
Daardoor zijn er in de prediking langzamerhand steeds meer verkrampingen gekomen. Inmiddels zitten ze in de genen. En krijg dat nog maar eens goed.
Onjuiste voorstelling van zaken. De Dordtse Leerregels zijn er niet voor niets gekomen. Net of het daarvoor koek en ei was. Nee, daar is een heuse strijd geweest, zelfs fysiek. Van "voordien ontspannen over dat onderwerp spreken" is in de verste verte geen sprake. Eerder het tegenovergestelde.

Maar volgens mij dwalen we van het onderwerp af.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19337
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door helma »

de meditatie in de Daniël vandaag vond ik helder
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Zonderling »

refo schreef:
Zonderling schreef:Het is niet zo dat verkiezing iets is 'voor theologen onder elkaar' zoals Refo stelde (als ik hem goed begreep, ik houd even een slag om de arm). Dat noem ik een ontsporing.
Dat heb je goed begrepen en dat houd ik ook staande.
Het is weer duidelijk. Met 'refo' heeft dit niets te maken.
God verheerlijkt Zelf Zijn welbehagen.
Dat is zeker waar. Maar betekent dit dat de mens / de Evangelieleraar de opdracht niet heeft om dit God te verheerlijken?
En de mens op het diepst vernederen is helemaal geen opdracht. Integendeel. Wie heeft dat eigenlijk verzonnen?
Lees je Bijbel eens en schaam je diep...

Bijvoorbeeld Romeinen 3:
9 Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben tevoren beschuldigd beide Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn,
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één;
11 Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt;
12 Allen zijn zij afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand die goed doet, er is ook niet tot één toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen;
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.
18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.
19 Wij weten nu dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Marco »

Maar Zonderling, dat de mens zich moet verootmoedigen, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen: de stelling was dat de leer van de uitverkiezing betekent dat de mens vernedering gepreekt moet worden. Die gedachte vind ik wat moeilijker hard te krijgen.

Ik ben het met Refo eens dat de leer van de uitverkiezing iets is voor gevorderden: namelijk zij die daaruit de troost van die leer kunnen halen. Voor hen die nog moeten gaan geloven is preken over uitverkiezing van weinig nut: die moeten gewoon te horen krijgen: "Bekeert u!"

En dat klinkt nog remonstrants ook.

En dat is het tweede nut van de leer: hoogmoed van de gelovigen voorkomen. Geloof is niet hun eigen verdienste.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Zonderling »

Marco schreef:Maar Zonderling, dat de mens zich moet verootmoedigen, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen: de stelling was dat de leer van de uitverkiezing betekent dat de mens vernedering gepreekt moet worden. Die gedachte vind ik wat moeilijker hard te krijgen.
De verkiezing leert ons dat onze eigen krachten en werken niet bijdragen aan onze zaligheid, maar dat het God is die in ons werkt, beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen. De mens moet er dus geheel buiten vallen... Is dat niet tot vernedering?
Ik ben het met Refo eens dat de leer van de uitverkiezing iets is voor gevorderden: namelijk zij die daaruit de troost van die leer kunnen halen. Voor hen die nog moeten gaan geloven is preken over uitverkiezing van weinig nut: die moeten gewoon te horen krijgen: "Bekeert u!"
Zoals eerder gezegd zijn wij het eens dat niet met de leer van de verkiezing begonnen moet worden.
En ook dat deze leer op een gematigde wijze gepreekt moet worden.
De Schrift brengt deze leer echter vele malen ter sprake. En de gehéle Schrift, de gehéle Raad Gods moet verkondigd worden in de prediking. Aan allen die het horen, niet alleen aan de gevorderden. Het is dan ook een ernstige afwijking (van Refo) om te zeggen dat theologen dat alleen maar onder elkaar moeten bespreken en niet op de preekstoel brengen.

Zoals in Romeinen 9:
18 Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en verhardt dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het ene een vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekendmaken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij tevoren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen;
25 Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
26 En het zal zijn in de plaats waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.
27 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.
28 Want Hij voleindt een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.
29 En gelijk Jesaja tevoren gezegd heeft: Indien de Heere Zebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sódom geworden, en Gomórra gelijkgemaakt geweest.
En Romeinen 11:
33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Alexander CD »

Zonderling schreef:Zoals eerder gezegd zijn wij het eens dat niet met de leer van de verkiezing begonnen moet worden.
En ook dat deze leer op een gematigde wijze gepreekt moet worden.
Waarom?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Zonderling »

Alexander CD schreef:
Zonderling schreef:Zoals eerder gezegd zijn wij het eens dat niet met de leer van de verkiezing begonnen moet worden.
En ook dat deze leer op een gematigde wijze gepreekt moet worden.
Waarom?
Kort gezegd: Omdat de Schrift er ook niet mee begint. Zie bijvoorbeeld de brief aan de Romeinen.

En met 'gematigd' bedoel ik de wijze die de Dordtse Leerregels voorschrijft:
I.14 Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidigen dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3 en 11:33, 34; Hebr.; Hebr. 6:17, 18).
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Marco »

Zonderling schreef:
Alexander CD schreef:
Zonderling schreef:Zoals eerder gezegd zijn wij het eens dat niet met de leer van de verkiezing begonnen moet worden.
En ook dat deze leer op een gematigde wijze gepreekt moet worden.
Waarom?
Kort gezegd: Omdat de Schrift er ook niet mee begint. Zie bijvoorbeeld de brief aan de Romeinen.

En met 'gematigd' bedoel ik de wijze die de Dordtse Leerregels voorschrijft:
I.14 Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidigen dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3 en 11:33, 34; Hebr.; Hebr. 6:17, 18).
Helemaal mee eens.
Ik kan me trouwens ergens voorstellen dat Refo dit ook bedoelt met 'theologen onder elkaar'.
Een klein beetje overdrijven wil nog wel eens voorkomen.. :quoi
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Zonderling »

Marco schreef:Helemaal mee eens.
Ik kan me trouwens ergens voorstellen dat Refo dit ook bedoelt met 'theologen onder elkaar'.
Een klein beetje overdrijven wil nog wel eens voorkomen.. :quoi
In de Dordtse Leerregels staat toch duidelijk dat deze leer ook in de Kerk Gods moet worden voorgesteld.
Dat is toch meer dan als theologen onder elkaar zou ik zeggen.
En ik meen ook dat Refo het hierin niet met de D.L. eens is. Maar ja, dat rechtuit te zeggen, is hier niet toegestaan, dus zegt hij het op bedekte wijze.

Maar misschien moeten we terug naar het onderwerp: De reikwijdte van het verbond.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Reikwijdte van het verbond

Bericht door Jongere »

Moderator opmerking

Graag weer on-topic. Niet-inhoudelijke postings zijn in ieder geval verwijderd, vanaf hier weer verder over het verbond.

groet,
Plaats reactie