Homoseksualiteit in Bijbels licht

Gebruikersavatar
denkertje21
Berichten: 318
Lid geworden op: 09 okt 2008, 21:19

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door denkertje21 »

Afgewezen schreef:Beste Denkertje,

Ik heb niet de middelen om het hele historische gedeelte te verifiëren. Je opmerkingen over de vertaling kunnen best hout snijden.
Een paar opmerkingen:
1. Het is een Bijbels gegeven, en dat in een doorlopende lijn, dat een huwelijk (met alles wat daarbij hoort) plaatsvindt tussen man en vrouw, niet tussen twee leden van hetzelfde geslacht.
2. Wat Paulus ook precies op het oog gehad moge hebben in Romeinen 1, één ding lijkt hier toch wel duidelijk te zijn: dat hij het feit dat mannen bij mannen liggen tot de absurditeiten rekent.

Hoewel ik weet dat het vervelende van vergelijking is, dat het altijd vergelijkingen blijven toch dit. Het is ook een Bijbels gegeven dat mensen op twee benen lopen. En toch is het niet altijd zo.... dat mensen goed kunnen zien, en toch is het niet altijd zo. Ga zo maar door.

Ja, het zou geweldig zijn als we allemaal hetero zouden zijn en toch is het niet zo. Ik geloof dat bijna elke christelijke homo, graag als hetero geboren had willen worden. Maar toch is het niet zo. Ik had graag kinderen willen hebben en toch is het niet zo... Ga zo maar door.

Mijn geaardheid is niet een keuze. Maar God geeft geweldige mogelijkheden om met deze 'handicap' tot Zijn eer te leven.
En over de manier waarop verschillen we als christenen, met dezelfde Bijbel in de hand en verwijzend naar dezelfde God. En de duivel zal ook dit gebruiken om de gemeente van Jezus Christus te splijten.

Daarom wil ik ook anderen niet meer overtuigen. Ik wil hooguit ingaan op uitnodigigingen om uit te leggen hope ik tot bepaalde inzichten ben gekomen.
Weet wel dat ze op de knieën zijn gevonden.
Ik heb de Heere zo hartelijk lief, dat ik alleen nog maar wil luisteren naar Zijn stem. En laat nou niet iedereen me proberen te vertellen wát Zijn stem is. Die laat Hij zelf horen. Door Zijn Woord en Geest.
Leer mij volgen mét mijn vragen...
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door memento »

@denkertje,

Je voert 2 argumenten aan, die goed beschouwd 1 argument vormen (als 2 waar is, dan is 1 ook waar)
1. De vertalingen van twee gebruikte woorden, malakos en arsenokoites zijn waarschijnlijk fout. Dit ga ik aan de hand van de citaten uit 1Korinthiers en 1Timoteus uitleggen;
2. Paulus had het waarschijnlijk over de afgodsverering en daarbij behorende tempelprostitutie van de zgn. Cybelische/Attische cultus. Dit ga ik aan de hand van het Romeinen-citaat uitleggen. Hier spelen ook enkele vertaalproblemen;

Nu zou stelling 2 hypothetisch kunnen. Ware het niet, dat de gebruikte woorden en woordcombinaties ook in buiten-bijbelse schrijfsels voorkomen, en het daar duidelijk om homo-sexuele praktijken, los van afgodendienst, gaat. Nu ben ik niet zo goed thuis in de Griekse schrijvers uit die tijd, om te kunnen beoordelen in welke mate die aantallen zich verhouden met de aantallen teksten die het wel koppelen aan een afgodentempelcultus. Voor wie geïnteresseerd is, zijn er op internet diverse databases met Griekse teksten uit die tijd te vinden, zodat een vergelijkend onderzoek niet zo heel moeilijk is.

Voor verder onderzoek zou de LXX geraadpleegd kunnen worden aangaande OT-teksten over homo-sexualiteit, en ook zou je de Vulgata en andere vroege vertalingen hierop kunnen raadplegen. (Ik heb helaas de vulgaat niet meer geinstalleerd op mn pc, ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe die betreffende NT-gedeelten vertalen).

Maargoed, met zekerheid valt in ieder geval te zeggen dat de vertaling van de SV op dit punt absoluut niet verkeerd is, en historisch te verantwoorden valt. Gezien de context van het OT is deze vertaling ook zeer voor de hand liggend. Paulus plaatst immers, in lijn met het OT, het huwelijk in het licht van de scheppings-orde. Sexuele relaties tussen mannen onderling zou een breuk zijn met de gangbare interpretatie van de scheppingsorde uit zijn tijd, en zou dus (als hij het goed had willen keuren) expliciet toegelicht en verantwoord moeten worden (net zoals hij bijvoorbeeld doet aangaande het vrij zijn van de wet, wat ook een breuk was met de denktrant van zijn mede-Joden).

En nog een theologische opmerking: M.i. is het een goed-gereformeerd gebruik om bij de interpretatie van de Schrift als eerste bron de Schrift zelf te gebruiken. Als een bepaalde interpretatie in het licht van het OT voor de hand ligt, dan moet het buiten-bijbelse bewijs wel erg sterk zijn, om de interpretatie te beïnvloeden.

Wat betreft je historische data: Deze is op zn minst sterk gekleurd vanuit de tolerantie en homo hoek. Alhoewel het waar is dat homo-sexuele praktijken voorkwamen in tijd van het vroege christendom (buiten de kerk), is er geen enkel bewijs om te stellen dat het binnen de kerk geaccepteerd is geweest. De boeken die dat proberen te bewijzen, voeren daar niet echt hard bewijs voor aan.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Afgewezen »

denkertje21 schreef: Hoewel ik weet dat het vervelende van vergelijking is, dat het altijd vergelijkingen blijven toch dit. Het is ook een Bijbels gegeven dat mensen op twee benen lopen. En toch is het niet altijd zo.... dat mensen goed kunnen zien, en toch is het niet altijd zo. Ga zo maar door.
Het gaat bij het huwelijk en wat daarmee annex is, niet slechts om een natuurlijk gegeven, maar om een instelling van God. Het argument dat het dus niet 'altijd zo is', gaat in dit geval niet op, net zo min als dat je kunt zeggen dat echtbreken, doden en stelen wel toegestaan is, omdat het nu eenmaal gebeurt.
denkertje21 schreef:Ja, het zou geweldig zijn als we allemaal hetero zouden zijn en toch is het niet zo. Ik geloof dat bijna elke christelijke homo, graag als hetero geboren had willen worden. Maar toch is het niet zo. Ik had graag kinderen willen hebben en toch is het niet zo... Ga zo maar door.
Ja, ik had ook een aantal dingen anders gewild in mijn leven. En ik kan mij soms keihard stoten aan het zevende gebod. En dan zeg ik bij mezelf: Zijn geboden zijn niet zwaar? Ze zijn keihard soms!
Maar dat geeft mij niet het recht om geoorloofde dingen te denken of te doen.
denkertje21 schreef:Mijn geaardheid is niet een keuze. Maar God geeft geweldige mogelijkheden om met deze 'handicap' tot Zijn eer te leven.
Het is fijn als je inderdaad over 'geweldige mogelijkheden' beschikt. Ik zou willen dat ik er ook over beschikte.
denkertj21 schreef:En over de manier waarop verschillen we als christenen, met dezelfde Bijbel in de hand en verwijzend naar dezelfde God. En de duivel zal ook dit gebruiken om de gemeente van Jezus Christus te splijten.
Laat het dan wel helder zijn wáárdoor dat komt. Dat verwijt kun je niet leggen bij hen die op het Bijbels gebod wijzen. Want je kunt de Bijbel in je hand hebben, maar toch op een 'handige' manier de Bijbel naar jezelf toe interpreteren.
denkertje21 schreef:Daarom wil ik ook anderen niet meer overtuigen. Ik wil hooguit ingaan op uitnodigingen om uit te leggen hope ik tot bepaalde inzichten ben gekomen.
Weet wel dat ze op de knieën zijn gevonden.
Ik heb de Heere zo hartelijk lief, dat ik alleen nog maar wil luisteren naar Zijn stem. En laat nou niet iedereen me proberen te vertellen wát Zijn stem is. Die laat Hij zelf horen. Door Zijn Woord en Geest.
Denkertje, wat God je ook heeft laten horen, het kan nooit iets zijn wat tegen Zijn Woord en wil ingaat.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Afgewezen »

Leestip: John Stott, 'Uitdagingen van deze tijd'.
Soms kun je verrast zijn door wat je eigen boekenkast je oplevert. Hoewel ik dit boek allang gelezen had, ontdekte ik bij het opnieuw raadplegen ervan dat het (naast andere onderwerpen) uitgebreid ingaat op dit onderwerp en ook op een aantal van de argumenten die Denkertje hier aanvoert. Aanrader dus. ;)
Gebruikersavatar
denkertje21
Berichten: 318
Lid geworden op: 09 okt 2008, 21:19

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door denkertje21 »

Afgewezen schreef:Het gaat bij het huwelijk en wat daarmee annex is, niet slechts om een natuurlijk gegeven, maar om een instelling van God. Het argument dat het dus niet 'altijd zo is', gaat in dit geval niet op, net zo min als dat je kunt zeggen dat echtbreken, doden en stelen wel toegestaan is, omdat het nu eenmaal gebeurt.
Alles in dit stukje gaat mank. Als God het huwelijk tussen man en vrouw als enige mogelijkheid, hadden allereerst niet zoveel bijbelse figuren zoals Jacob enz. zoveel vrouwen gehad en zou ten tweede, het ongehuwd blijven ook niet goed zijn. Veder word ik er een beetje verdrietig en ook wel moedeloos van als je steeds komt met zaken als echtbreken, doden en stelen. Dát schaadt de naaste. De liefde doet dat niet.
Afgewezen schreef:Dat verwijt kun je niet leggen bij hen die op het Bijbels gebod wijzen. Want je kunt de Bijbel in je hand hebben, maar toch op een 'handige' manier de Bijbel naar jezelf toe interpreteren.
Daar zit nou juist de crux. Ik respecteer het als jij het afwijzen van een relatie in liefde en trouw tussen twee personen van hetzelfde geslacht als een Bijbesl gebod ziet. Maar ik ben het niet met je eens. Jij op jouw beurt kunt dat dus niet. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar je respecteert mijn visie niet.
Afgewezen schreef: Denkertje, wat God je ook heeft laten horen, het kan nooit iets zijn wat tegen Zijn Woord en wil ingaat.
Alweer: onze interpretaties van de Bijbel verschillen kennelijk in dezen.
Leer mij volgen mét mijn vragen...
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Luther »

Denkertje21,
22 pagina's terug heb ik je eens gevraagd naar je Schriftvisie. Hoe zie jij de Bijbel, hoe lees je de Bijbel en hoe waardeer je in dat kader NGB art. 1-6. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Maar dat terzijde...

Ik heb het idee dat de discussie in een kringetje draait. Daarom nog maar citaten uit eigen werk ;) (zo'n 17-25 pagina's terug...)

Met alle bovenstaande afzwakkingen van de Bijbelse gegevens (wat zo ervaar ik het wel) kunnen we het dus over één ding eens zijn: de Bijbel veroordeelt duidelijk de geslachtsgemeenschap tussen twee personen van hetzelfde geslacht en de Bijbel spreekt alleen maar positief over de geslachtsgemeenschap tussen één man en één vrouw binnen het huwelijk.
Dat staat los van de vraag of men de gaardheid kende of niet. (Ik ben van mening dat de Heere Jezus daarover wel sprak in Matth. 19:12.)

Wat je eigenlijk zegt, is dat, wanneer de Bijbelschrijvers hadden geweten van een verschil tussen homo-zijn en homo-doen, ze wat genuanceerder gesproken hadden.
Maar als je die veronderstelling meeneemt in je wijze van Bijbellezen, dan zit je dicht tegen de historsiche Schriftkritiek aan, waardoor je het licht van de historie uiteindelijk leidend laat zijn voor de exegese. Het onverbrekelijke geheel van de Schrift verlies je dan op den duur uit het oog. De Bijbel is één geheel, ik denk dat we het daarover eerst eens moeten zijn.

Als ik als hetero andere vrouwen begeer, dan is dat zonde en schuld voor God, evenzeer als ik vanmiddag een collega zou bestelen, of een voorbijganger dood zou slaan. Ja, zelfs de begeerte daartoe stelt mij eeuwig schuldig. En dat is nu juist de diepte van onze verlorenheid. En daarom hebben we er Eén nodig, Die volkomen kan verlossen van al onze zonden, de Heere Jezus Christus. Alles wat ik zonder Hem doe, is met zonde bevlekt, ook mijn huwelijk! Maar als ik liefde en trouw bewijs aan iets wat de Heere een gruwel noemt, dan kan dat nooit Gods bedoeling zijn, evenmin als ik overspel zou bedrijven, hetgeen de Heere ook een gruwel noemt. En van de teksten die je aanhaalt, zou ik nu willen inzoomen op die uit Leviticus.
Leviticus 18:22 "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel."
Leviticus 20:13 "Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
In beide gedeeltes gaat het niet over uitspattingen, maar over alles wat rond huwelijk en sexualiteit voor de Heere een gruwel is. Is het niet zo dat de Heere gisteren en heden en tot in eeuwigheid Dezelfde is? Als iets Hem toen een gruwel was, zou dat nu niet meer zo zijn?
Stel dat er een Israëliet was die een homofiele geaardheid had en aan Mozes gevraagd zou hebben: Mozes, ik wil graag een relatie met mijn buurjongen opbouwen, in liefde en trouw. We willen God dienen. Dan zou Mozes met Leviticus 18 in de hand kunnen zeggen: Beste jongen, Mijn rechten zult gij doen, zegt de Heere, en Mijn inzettingen zult gij houden, om in die te wandelen. Ik ben de Heere uw God. De Heere wil het huwelijk heilig houden, de Heere wil dat je je lichaam rein houdt en noemt daarom alles wat niet in overeenstemming is met de bedoeling van ons lichaam. En dat houdt ook in: Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel. Want al wie enige van deze gruwelen doen zal, die zielen, die ze doen, zullen uit het midden van haar volk uitgeroeid worden. Daarom zult gij Mijn bevel onderhouden, dat gij niet doet van die gruwelijke inzettingen, die voor u zijn gedaan geweest, en u daarmede niet verontreinigt; Ik ben de HEERE, uw God!
Denkertje21, niets in dit gedeelte is vervuld met de komst van Christus! Dat neemt echter niet weg dat ook sexuele zonden, ook homosexuele zonden door het bloed van Christus afgewassen kunnen worden.

Elke liefde moet tot eer van God zijn. En als de Heere iets geeft van het samen mogen verkeren aan de voeten van Christus als man en vrouw, dan zal ook het huwelijk als zodanig een diepere dimensie krijgen. Dan mag de man iets afschaduwen van Christus en de vrouw iets van de bruid van Christus, Zijn gemeente.
In een homofiele relatie is die notitie verdwenen. Niet alleen omdat er geen 'hoofd' is, zoals de Bijbel daarover spreekt, maar veel meer nog, omdat er een relatie is, die de Heere nooit gewild heeft, zoals je zelf ook aangeeft. Je mag de gebrokenheid van de schepping na Genesis 3 nooit gebruiken om te zeggen: Nu deze gebrokenheid er eenmaal is, moeten we er maar het beste van zien te maken. Nee, de Heere eist van alle mensen nog steeds volmaakte gehoorzaamheid. En als zijn Woord zegt dat alleen één man en één vrouw de verbintenis is, die Hem behaagt. Ons hele leven heeft maar één doel: tot Zijn eer leven. Hoe brengt Hij mensen weer aanvankelijk tot dat doel terug? Door hen te zaligen, door hen te verzoenen door het bloed van Zijn Zoon, door hen te heiligen in Hem. Dat is dus heel wat anders dan: mogelijkheden om met deze gebrokenheid om te gaan, want de Heere ziet geen zonden door de vingers.
En zó, op die wijze, moet elk huwelijk een afschaduwing zijn van dit hemelse huwelijk. Dat kan toch nooit gebeuren door een situatie uit de gebrokenheid na Genesis 3 te accepteren als dat in liefde en trouw zou zijn?
Je vergelijkt homosexualiteit met dood, ziekte en invaliditeit. Ik denk dat dat wel een mooie vergelijking is. Want hoewel we weten dat dit gevolgen van Genesis 3 zijn, vechten we allemaal tegen de dood, wil niemand ziek of invalide worden. En dat mag. Daar mag ook om gebeden worden. (Lees Jakobus 5) Maar is het dan niet heel vreemd om homosexualiteit dan maar te accepteren, als de relatie die daaruit voortvloeit maar gebaseerd is op liefde en trouw? Zou het niet logisch zijn als we daar net zo hard tegen strijden als tegen dood, ziekte en invaliditeit?
Ik ben het dus niet met je eens dat Jezus deze geaardheid niet noemt. Er zijn volgens zijn eigen woorden immers mensen die niet kunnen trouwen (gesnedenen), omdat ze van moeders lijf alzo geboren zijn? (Matth. 19:12)
In feite maakt het voor de Heere niet uit of de bijligging bij een man uit verdorvenheid/uitspatting of uit geaardheid voortkomt. De daad zelf is de Heere een gruwel.

De worsteling waar je het over hebt, en de grote geslotenheid en hardheid in onze gezindte over dit onderwerp is voor mij de drive om jullie nooit als medemens af te schrijven. Ik zou wel alle kerken willen oproepen om met warmte om homofiele jongeren (en ouderen) heen te gaan staan. Want op dat punt is er heel veel leed.
Het enige wat ik heb proberen aan te tonen, is, dat jullie de historische context van de genoemde Bijbelgedeelten zo bepalend laten zijn, dat er ruimte wordt gevraagd voor een levenswijze die in de Schrift (het geheel van de Schrift) wordt afgewezen.
Er zijn veel zaken in Leviticus die voor ons niet meer van toepassing zijn, tenzij het uitwerkingen betreffen van de tien geboden, of in andere Schriftgedeeltes ook worden genoemd. En daarom heb ik ook eerder aangegeven dat Leviticus 18 en 20 voor mij gewoon van toepassing blijven. Het gaat daar niet alleen over uitspatting; er wordt bijv. ook gesproken over het verbod om te liggen bij je moei (=tante). Ik denk dat niemand hier beweerd, dat de Bijbel onhelder is. Een relatie met je tante, ook als die in liefde en trouw is, wordt afgewezen.

Tot slot zou ik je graag willen wijzen op 2 Samuël 1: 26. David treurt daar om de dood van Jonathan. Het was zijn zielenvriend. Onterecht hebben sommigen hier een homosexuele relatie in gelezen. Er staat immers dat David de ziel van Jonathan lief had (dus niet het lichaam). David had 6 vrouwen (een grote zonde), maar de liefde tot Janathan ging verder, was meerder, was wonderlijker! Ze hadden elkaar ontmoet in de boodschap die elke dag uitging van het morgenoffer en het avondoffer. Ze hadden elkaar leren verstaan, geestelijk leren verstaan. Als je zo'n hartsvriend, zo'n zielenvriend verliest, dan verlies je heel veel. Zo'n vriendschap verduurt echter de eeuwigheid omdat ze gegrond is in Christus Zelf.
Zo'n vriendschap wens ik je van harte toe!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
denkertje21
Berichten: 318
Lid geworden op: 09 okt 2008, 21:19

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door denkertje21 »

Luther schreef:Denkertje21,
22 pagina's terug heb ik je eens gevraagd naar je Schriftvisie. Hoe zie jij de Bijbel, hoe lees je de Bijbel en hoe waardeer je in dat kader NGB art. 1-6. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Maar dat terzijde...

Ik heb het idee dat de discussie in een kringetje draait.
Dat laatste klopt. Iedereen schijnt iedereen te willen overtuigen.
Er is echter een groot verschil: velen van jullie accepteren en respecteren het absoluut niet dat er reformatiorische christenen zijn die o.a. inzake homoseksualiteit een andere bijbelvisie hebben. Die visie is gefundeerd, doorwrocht een doorbeden. Meerdere malen heb ik daar iets van laten horen. Een pagina terug nog, ben ik dieper ingegaan op Romeinen 1.

Integenstelling dus tot wat velen hier doen, respecteer een accepteer ik de visie wél dat de Bijbel een homoseksuele relatie (binnen de al eerder aan gegeven strikte kaders) zou afwijzen. Ik zal nooit proberen iemand van het tegendeel te overtuigen. Dat proberen velen hier bij mij wel. Het is, zoals gezegd, mijn visie niet (meer). Door studie, zelfonderzoek en gebed heb ik een andere weg mogen zien, die ik als geheel Bijbels zie. Daar heb ik niet voor hoeven te passen en meten, ik heb er de Bijbel niet voor naar mijn hand hoeven te zetten. Ik lees de Bijbel in de context waarin het staat.

En hoewel het voor velen hier moeilijk te begrijpen zal zijn, weet ik mij door Zijn genade een kind van God en is Hij mij liever dan wat ook op deze wereld.

Natuurlijk kan ik wel weer opnieuw beginnen om de 7 Bijbelteksten te verklaren. Maar dat is al zo vaak gedaan. Ik zou dan in herhalingen vallen.
Waar ik voor door het vuur ga, zijn de vele jongens die in de knel komen en liefdeloos worden benaderd óf doodgezwegen binnen de kerken. En dan vervolgens de kerkdeur dichtsmijten en nooit meer terug komen. Het gebeurt vaker en erger dan je denkt.
Leer mij volgen mét mijn vragen...
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door jvdg »

denkertje21 schreef: Door studie, zelfonderzoek en gebed heb ik een andere weg mogen zien, die ik als geheel Bijbels zie. Daar heb ik niet voor hoeven te passen en meten, ik heb er de Bijbel niet voor naar mijn hand hoeven te zetten. Ik lees de Bijbel in de context waarin het staat.
Zou je dan aub nog één keer concreet willen aangeven hoe die andere weg eruit ziet.
En mss. kun je nog iets zeggen over de context die jij ziet.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door memento »

Ik lees de Bijbel in de context waarin het staat.
In een erbij-gezochte context. Wie wil, kan altijd wel een context vinden waarin de Schrift-woorden hem of haar niet veroordelen. Het enige probleem is dat we dan in de Bijbel lezen wat wij erin willen lezen, ipv dat we buigen voor het (soms harde) oordeel God, die ons concreet wijst op concrete zonden...

Er zijn diverse boeken op de markt (gedegen wetenschappelijk onderbouwde boeken!) waarin de argumenten van de homo-lobby (waarvan je er een aantal hebt aangehaald in deze topic) ontkracht worden als zijnde onhistorisch, onjuist of uit-context-geplaatst.
Gebruikersavatar
denkertje21
Berichten: 318
Lid geworden op: 09 okt 2008, 21:19

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door denkertje21 »

memento schreef:
Ik lees de Bijbel in de context waarin het staat.
In een erbij-gezochte context. Wie wil, kan altijd wel een context vinden waarin de Schrift-woorden hem of haar niet veroordelen. Het enige probleem is dat we dan in de Bijbel lezen wat wij erin willen lezen, ipv dat we buigen voor het (soms harde) oordeel God, die ons concreet wijst op concrete zonden...

Er zijn diverse boeken op de markt (gedegen wetenschappelijk onderbouwde boeken!) waarin de argumenten van de homo-lobby (waarvan je er een aantal hebt aangehaald in deze topic) ontkracht worden als zijnde onhistorisch, onjuist of uit-context-geplaatst.
Maak er naar wat van. Maar ik was vooral niet op zoek naar schriftgedeelten die mij niet veroordeelden, Ik zocht de waarhedi en het zou wellicht toch makkeliker zijn geweest als een een grote verordeling te vinden was...n NOT
Leer mij volgen mét mijn vragen...
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door memento »

denkertje21 schreef:Maak er naar wat van. Maar ik was vooral niet op zoek naar schriftgedeelten die mij niet veroordeelden, Ik zocht de waarhedi en het zou wellicht toch makkeliker zijn geweest als een een grote verordeling te vinden was...n NOT
De waarheid is in dezen dat wat de SV vertaald heeft, de bedoeling geweest is van de Bijbelschrijver(s).

Je kan met een "context" aankomen, en die vervolgens "historisch" noemen, maar iedereen die zich een btje heeft verdiept in de historische context zal je kunnen vertellen dat die argumenten erg ver gezocht zijn. Ze zijn even geloofwaardig als een evolutionist die beweert dat God evolutie communiceert in de Schrift en daar een "historische context" bij aandraagt, of mensen die beweren dat UFO's voorkomen in de Bijbel, etc. Het is niet zo moeilijk om, als de simpele betekenis van de Schrift je niet past, wat historische gegevens op te snorren om daarmee de betekenis wat meer in je eigen richting te pushen. De vraag is alleen: Lezen we dan nog Gods woord, of lezen we wat we zelf erin hebben gelegd?

De reden dat ik zo fel reageer, is dat ik het misbruik van de Schrift als één van de grootste zonden zie. En ruimte geven aan de homo-theologie en Gods heilige woord lezen door de bril van hun onhistorische en ongegronde aannames, is voor mij misbruik van één van de meest heilige zaken die God ons gegeven heeft, nl. Zijn woord. Dat Schrift-gebruik vindt ik even erg als het lezen van de Schrift op een vrijzinnige manier.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door jvdg »

memento schreef:
denkertje21 schreef:Maak er naar wat van. Maar ik was vooral niet op zoek naar schriftgedeelten die mij niet veroordeelden, Ik zocht de waarhedi en het zou wellicht toch makkeliker zijn geweest als een een grote verordeling te vinden was...n NOT
De waarheid is in dezen dat wat de SV vertaald heeft, de bedoeling geweest is van de Bijbelschrijver(s).

Je kan met een "context" aankomen, en die vervolgens "historisch" noemen, maar iedereen die zich een btje heeft verdiept in de historische context zal je kunnen vertellen dat die argumenten erg ver gezocht zijn. Ze zijn even geloofwaardig als een evolutionist die beweert dat God evolutie communiceert in de Schrift en daar een "historische context" bij aandraagt, of mensen die beweren dat UFO's voorkomen in de Bijbel, etc. Het is niet zo moeilijk om, als de simpele betekenis van de Schrift je niet past, wat historische gegevens op te snorren om daarmee de betekenis wat meer in je eigen richting te pushen. De vraag is alleen: Lezen we dan nog Gods woord, of lezen we wat we zelf erin hebben gelegd?

De reden dat ik zo fel reageer, is dat ik het misbruik van de Schrift als één van de grootste zonden zie. En ruimte geven aan de homo-theologie en Gods heilige woord lezen door de bril van hun onhistorische en ongegronde aannames, is voor mij misbruik van één van de meest heilige zaken die God ons gegeven heeft, nl. Zijn woord. Dat Schrift-gebruik vindt ik even erg als het lezen van de Schrift op een vrijzinnige manier.
Terecht dat je zo fel reageert, maar ik heb d21 gevraagd om een uitleg van de context die hij ziet.
Als hij zijn concrete zienswijze geeft kan je die zienswijze aan de hand van de Schrift eenvoudig weerleggen.
d21 heeft gelegenheid te over gehad om duidelijk te zijn, maar hij blijft vaag.

Naar mijn idee heeft hij nu nog één keer de mogelijkheid die vaagheid om te zetten in een helderheid die voluit Schriftuurlijk is binnen de context die de lading van zijn mening dekt.
sela
Berichten: 679
Lid geworden op: 22 okt 2007, 23:34

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door sela »

Waar ik voor door het vuur ga, zijn de vele jongens die in de knel komen en liefdeloos worden benaderd óf doodgezwegen binnen de kerken. En dan vervolgens de kerkdeur dichtsmijten en nooit meer terug komen. Het gebeurt vaker en erger dan je denkt.
Lezen we dan nog Gods woord, of lezen we wat we zelf erin hebben gelegd?
De reden dat ik zo fel reageer, is dat ik het misbruik van de Schrift als één van de grootste zonden zie. En ruimte geven aan de homo-theologie en Gods heilige woord lezen door de bril van hun onhistorische en ongegronde aannames, is voor mij misbruik van één van de meest heilige zaken die God ons gegeven heeft, nl. Zijn woord. Dat Schrift-gebruik vindt ik even erg als het lezen van de Schrift op een vrijzinnige manier.
Naar mijn idee heeft hij nu nog één keer de mogelijkheid die vaagheid om te zetten in een helderheid die voluit Schriftuurlijk is binnen de context die de lading van zijn mening dekt.
op deze maandagmorgen lees ik in de laatste posts van diverse forummers weer een interessante tegenstelling.
enerzijds mensen die opkomen voor [reformatorische] homo's.
anderzijds mensen die vol vuur het bewaren van de Schrift verdedigen.

in beide gevallen komen we een probleem tegen. ja, de Bijbel spreekt zich uit tegen sex tussen twee mannen [zij het m.i. in een andere context dan hoe men het vaak gebruikt, namelijk ontucht]. en nee, de Bijbel zegt niets over een homogene relatie op basis van liefde en trouw noch over lesbiennes. feit is dat het de gemoederen doet oplopen, van beiden kanten. maar eigenlijk kan niemand stellig zijn, denk ik dan.

waarom we dan toch stellig zijn? omdat we onze reformatorische identiteit willen bewaren? wat mij iig voorkomt is dat die reformatorische identiteit ondergeschikt is aan de woorden uit de Schrift. woorden als het eerste en tweede gebod daaraan gelijk, bijvoorbeeld. mijn mening is daarom: we moeten wellicht het mededogen voor onze naasten niet vergeten met dat we de Schrift verdedigen.
Gebruikersavatar
Jean le Fontain
Berichten: 688
Lid geworden op: 24 jan 2005, 12:04
Locatie: Neveldijk
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Jean le Fontain »

sela schreef:
Waar ik voor door het vuur ga, zijn de vele jongens die in de knel komen en liefdeloos worden benaderd óf doodgezwegen binnen de kerken. En dan vervolgens de kerkdeur dichtsmijten en nooit meer terug komen. Het gebeurt vaker en erger dan je denkt.
Lezen we dan nog Gods woord, of lezen we wat we zelf erin hebben gelegd?
De reden dat ik zo fel reageer, is dat ik het misbruik van de Schrift als één van de grootste zonden zie. En ruimte geven aan de homo-theologie en Gods heilige woord lezen door de bril van hun onhistorische en ongegronde aannames, is voor mij misbruik van één van de meest heilige zaken die God ons gegeven heeft, nl. Zijn woord. Dat Schrift-gebruik vindt ik even erg als het lezen van de Schrift op een vrijzinnige manier.
Naar mijn idee heeft hij nu nog één keer de mogelijkheid die vaagheid om te zetten in een helderheid die voluit Schriftuurlijk is binnen de context die de lading van zijn mening dekt.
op deze maandagmorgen lees ik in de laatste posts van diverse forummers weer een interessante tegenstelling.
enerzijds mensen die opkomen voor [reformatorische] homo's.
anderzijds mensen die vol vuur het bewaren van de Schrift verdedigen.

in beide gevallen komen we een probleem tegen. ja, de Bijbel spreekt zich uit tegen sex tussen twee mannen [zij het m.i. in een andere context dan hoe men het vaak gebruikt, namelijk ontucht]. en nee, de Bijbel zegt niets over een homogene relatie op basis van liefde en trouw noch over lesbiennes. feit is dat het de gemoederen doet oplopen, van beiden kanten. maar eigenlijk kan niemand stellig zijn, denk ik dan.

waarom we dan toch stellig zijn? omdat we onze reformatorische identiteit willen bewaren? wat mij iig voorkomt is dat die reformatorische identiteit ondergeschikt is aan de woorden uit de Schrift. woorden als het eerste en tweede gebod daaraan gelijk, bijvoorbeeld. mijn mening is daarom: we moeten wellicht het mededogen voor onze naasten niet vergeten met dat we de Schrift verdedigen.
En wat betekent dat dan concreet?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Luther »

denkertje21 schreef:
Luther schreef:Denkertje21,
22 pagina's terug heb ik je eens gevraagd naar je Schriftvisie. Hoe zie jij de Bijbel, hoe lees je de Bijbel en hoe waardeer je in dat kader NGB art. 1-6. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Maar dat terzijde...

Ik heb het idee dat de discussie in een kringetje draait.
Dat laatste klopt. Iedereen schijnt iedereen te willen overtuigen.
Er is echter een groot verschil: velen van jullie accepteren en respecteren het absoluut niet dat er reformatiorische christenen zijn die o.a. inzake homoseksualiteit een andere bijbelvisie hebben. Die visie is gefundeerd, doorwrocht een doorbeden. Meerdere malen heb ik daar iets van laten horen. Een pagina terug nog, ben ik dieper ingegaan op Romeinen 1.
Het gaat misschien nog niet eens in de eerste plaats om 'overtuigen', maar wel om het botsen van een verschillende Schriftvisie. Je hebt dat nu ook zelf uitgesproken. Dan zullen we denk ik ook nooit nader tot elkaar komen, omdat je dan op een andere golflengte naar de Schrift kijkt.
Het gevaar dat daarbij op de loer ligt, is echter dat je Schriftvisie niet alleen t.a.v. homosexualiteit anders is, maar op meer (ethische) terreinen. Ik kan met een iets andere Schriftvisie ook verdedigen dat ongehuwd samenwonen in liefde en trouw geoorloofd is. Dat kan ik ook t.a.v. het polygame huwelijk, of t.a.v. (noem maar op). De vraag is dan wel, of je dan de Nederlandse Geloofs Belijdenis nog kunt naspreken, bijvoorbeeld artikel 7:
Artikel 7: Volkomenheid van de Heilige Schrift om alleen te zijn regel van het geloof
Wij geloven dat deze Heilige Schrift Gods wil volkomen bevat, en dat al wat de mens verplicht is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt. Want aangezien de hele manier van de dienst die God van ons eist, daar uitgebreid beschreven is, zo is het de mensen, al waren het zelfs apostelen, niet geoorloofd anders te leren, dan ons nu geleerd is door de Heilige Schriften; ja, al was het ook een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt. Want omdat het verboden is aan het Woord van God iets toe of iets af te doen, zo blijkt daaruit wel, dat de leer daarvan zeer volmaakt en in alle manieren volkomen is.
Men mag ook de geschriften van geen mensen, hoe heilig zij ook geweest zijn, gelijk stellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven al), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de opeenvolging van tijden of personen, noch de concilies, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf.
Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt, zoals de apostelen ons hebben geleerd, zeggende: "Beproeft de geesten, of zij uit God zijn." Insgelijks: "Indien iemand tot u komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis."

Denkertje21 schreef:Integenstelling dus tot wat velen hier doen, respecteer een accepteer ik de visie wél dat de Bijbel een homoseksuele relatie (binnen de al eerder aangegeven strikte kaders) zou afwijzen. Ik zal nooit proberen iemand van het tegendeel te overtuigen. Dat proberen velen hier bij mij wel. Het is, zoals gezegd, mijn visie niet (meer). Door studie, zelfonderzoek en gebed heb ik een andere weg mogen zien, die ik als geheel Bijbels zie. Daar heb ik niet voor hoeven te passen en meten, ik heb er de Bijbel niet voor naar mijn hand hoeven te zetten. Ik lees de Bijbel in de context waarin het staat.
Maar hoe weet je zo zeker dat jouw visie ook Gods geopenbaarde wil is? Ik lees hierin vooral: "mijn visie", "ik heb mogen zien", "ik zie als Bijbels", "ik lees de Bijbel..." Ik denk dat je met me zal instemmen dat ons hart (het mijne wel in ieder geval) arglistig is, meer dan enig ding. Vind je het niet gevaarlijk om je vooral te verlaten op jouw visie?

Tweede punt hierbij. Je zegt dat je de Bijbel niet naar je hand hoefde te zetten, maar dat je 'm gewoon leest in de context. Hoe luidt dan je oordeel over Leviticus 18 en 20. Daarover schreef ik eerder: Er zijn veel zaken in Leviticus die voor ons niet meer van toepassing zijn, tenzij het uitwerkingen betreffen van de tien geboden, of in andere Schriftgedeeltes ook worden genoemd. En daarom heb ik ook eerder aangegeven dat Leviticus 18 en 20 voor mij gewoon van toepassing blijven. Het gaat daar niet alleen over uitspatting; er wordt bijv. ook gesproken over het verbod om te liggen bij je moei (=tante). Ik denk dat niemand hier beweerd, dat de Bijbel onhelder is. Een relatie met je tante, ook als die in liefde en trouw is, wordt afgewezen.
denkertje21 schreef:En hoewel het voor velen hier moeilijk te begrijpen zal zijn, weet ik mij door Zijn genade een kind van God en is Hij mij liever dan wat ook op deze wereld. Natuurlijk kan ik wel weer opnieuw beginnen om de 7 Bijbelteksten te verklaren. Maar dat is al zo vaak gedaan. Ik zou dan in herhalingen vallen.
Waar ik voor door het vuur ga, zijn de vele jongens die in de knel komen en liefdeloos worden benaderd óf doodgezwegen binnen de kerken. En dan vervolgens de kerkdeur dichtsmijten en nooit meer terug komen. Het gebeurt vaker en erger dan je denkt.
Op dit punt wil ik zij aan zij met je staan, want hierin heb je volstrekt gelijk. Ik schreef eerder: "De worsteling waar je het over hebt, en de grote geslotenheid en hardheid in onze gezindte over dit onderwerp is voor mij de drive om jou nooit als medemens af te schrijven. Ik zou wel alle kerken willen oproepen om met warmte om homofiele jongeren (en ouderen) heen te gaan staan. Want op dat punt is er heel veel leed."
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gesloten