PvS schreef:
Dat zijn pas mooie termen om je te onttrekken, jvdg.
Ik vraag jou om een antwoord uit je posting, en dan moet ik de Bijbel maar gaan lezen.
Als dit dan discussieren is, dan is dit mijn laatste post.
Gr.
PvS.
Niet op de persoon spelen anders heeft het geen enkel nut om te discussieren en gaat dit topic per direct dicht!
PvS schreef:
Dat zijn pas mooie termen om je te onttrekken, jvdg.
Ik vraag jou om een antwoord uit je posting, en dan moet ik de Bijbel maar gaan lezen.
Als dit dan discussieren is, dan is dit mijn laatste post.
Gr.
PvS.
Niet op de persoon spelen anders heeft het geen enkel nut om te discussieren en gaat dit topic per direct dicht!
Gaarne weer ON TOPIC!
jvdg wil helemaal niet discussieren.
't Gaat goed zo met de sfeer op RF.
Wis mij maar uit jullie ledenlijst.
Nog even in navolging op mijn vorige posting; uit Matteüs 12:30-32 kun je onder andere afleiden dat zonden als lastering vergeven kunnen worden, maar een zonde begaan tégen de Heilige Geest niet.
[ Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit. Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal den mensen vergeven worden; maar de lastering tegen den Geest zal den mensen niet vergeven worden. En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende. ]
Bijvoorbeeld; willens en wetens blijven doorgaan met het bedriegen van God (en mensen), terwijl de Heilige Geest allang je verstand heeft verlicht.
Een Bijbels voorbeeld hiervan zijn Ananias en zijn vrouw Saffira in Handelingen 5. Zij verkopen een stuk grond en een deel van de opbrengst houden zij zelf achter en het overige deel brengen zij naar de apostelen. Nadat Petrus hen om de waarheid vroeg, en Ananias en Saffira bleven volharden in hun leugen, vielen zij beiden dood neer.
[ En een zeker man, met name Ananías, met Saffira, zijn vrouw, verkocht een have;En onttrok van den prijs, ook met medeweten zijner vrouw; en bracht een zeker deel, en legde dat aan de voeten der apostelen.En Petrus zeide: Ananías, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt, en onttrekken van den prijs des lands? 4 Zo het gebleven ware, bleef het niet uw, en verkocht zijnde, was het niet in uw macht? Wat is het, dat gij deze daad in uw hart hebt voorgenomen? Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode. 5 En Ananías, deze woorden horende, viel neder en gaf den geest. En er kwam grote vrees over allen, die dit hoorden. 6 En de jongelingen, opstaande, schikten hem toe, en droegen hem uit, en begroeven hem.
En het was omtrent drie uren daarna, dat ook zijn vrouw daar inkwam, niet wetende, wat er geschied was; 8 En Petrus antwoordde haar: Zeg mij, hebt gijlieden het land voor zoveel verkocht? En zij zeide: Ja, voor zoveel. 9 En Petrus zeide tot haar: Wat is het, dat gij onder u hebt overeengestemd te verzoeken den Geest des Heeren? Zie, de voeten dergenen, die uw man begraven hebben, zijn voor de deur, en zullen u uitdragen. 10 En zij viel terstond neder voor zijn voeten, en gaf den geest. En de jongelingen ingekomen zijnde, vonden haar dood en droegen ze uit, en begroeven haar bij haar man. ]
PvS schreef:Sommige leraars leren dat Christus de zonden niet vergeeft.
Wat zegt de Schrift?
Dit soort vragen komt voort uit een verkeerde gewoonte de Drie-Eenheid uit elkaar te trekken tot op een niveau hetwelk de Schrift niet doet. Wie zegt dat Christus de zonden vergeeft, zegt dat de hele Drie-Eenheid de zonden vergeeft. Wie dus zegt dat God de Vader de zonden vergeeft, zegt daarmee ook dat God de Zoon de zonden vergeeft.
Een mooi voorbeeld van hoe de 3 Goddelijke Personen één zijn in hun werk en wezen, ondanks hun verscheiden taken, zien we in het spreken van de Schrift over de schepping. Het was God (de Vader), die in den beginne schiep (Gen). Nochthans is alles gemaakt door het Woord (de Zoon) (Joh). En het was de Geest, die broedde op de nog ongevormde aarde (Gen). Etc.
M.i. moeten we op dezelfde wijze spreken, als dat de Schrift doet. Wie dus zegt: Alleen God de Vader vergeeft de zonden, niet de Zoon, dwaalt. Alle Goddelijke Personen hebben hun aandeel in alles wat de Goddelijke Drie-Eenheid doet. Dus ook in de vergeving der zonden.
Op zich wel mee eens maar de crux zit hem in je laatste zin: Wie dus zegt: Alleen God de Vader vergeeft de zonden, niet de Zoon, dwaalt.
Heeft die leraar waar PvS het over heeft het zo gezegd?
Want in het werk van de rechtvaardiging van de goddeloze, wat een rechterlijke daad is, is het wel degelijk (naar de huishouding der Goddelijke personen) God de Vader die vrijspreekt van schuld en straf en een recht geeft ten eeuwigen leven. Immers, God de Zoon is dan de Middelaar (Gods en der mensen) en de Voorspraak bij de Vader.
Toch vraag ik me af of we dan die loskoppeling zo moeten maken. Ze zijn immers beiden God?
Jezus heeft macht om zonden te vergeven en doet dat toch ook? Hij maakt dat onderscheid niet. En vergeeft mensen hun zonden en zegt niet: De Vader vergeeft je je zonden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
PvS schreef:'t Gaat goed zo met de sfeer op RF.
Wis mij maar uit jullie ledenlijst.
Ik heb het wel gezien.
Een beetje flauwe actie van je: eerst een ietwat onzinnige discussie uitlokken en als niemand er echt raad mee weet, je eigen bijdragen wissen en de sfeer op RF de schuld geven.
Overigens: de sfeer maken we met elkaar, dus daar hoor jij ook bij.
Wissen uit de ledenlijst is niet mogelijk, want dan komen je berichten "los" te hangen.
Erasmiaan schreef:
Op zich wel mee eens maar de crux zit hem in je laatste zin: Wie dus zegt: Alleen God de Vader vergeeft de zonden, niet de Zoon, dwaalt.
Heeft die leraar waar PvS het over heeft het zo gezegd?
Ik weet niet óf hij het gezegd heeft. Ik veroordeel daarom de stelling en degenen die hem aanhangen in het algemeen, niet de "leraar" waar PvS het over heeft.
De reden dat ik een sterk woord als "dwalen" gebruikt, is omdat de vroege kerk (niet zonder reden) zich heel sterk tegen het te ver uit elkaar trekken, of te ver verenigen van de Drie Goddelijke Personen, heeft uitgesproken.
Want in het werk van de rechtvaardiging van de goddeloze, wat een rechterlijke daad is, is het wel degelijk (naar de huishouding der Goddelijke personen) God de Vader die vrijspreekt van schuld en straf en een recht geeft ten eeuwigen leven. Immers, God de Zoon is dan de Middelaar (Gods en der mensen) en de Voorspraak bij de Vader.
De vraag is: Kan je het exclusieve rechterschap van God de Vader Bijbels onderbouwen. M.i. spreekt de Schrift over God de Vader als rechter (Heb 10:30), maar ook over de Zoon ([bijbel]2 Tim 4:1; Mat 28:18[/bijbel]), ja zelfs over de Heilige Geest ([bijbel]Rom 8:15-16[/bijbel], aangaande het oordeel in het hart der gelovigen).
Alhoewel je onderscheid mag maken (vroeger aangeduid met de ietwat ongelukkige term: huishouden) tussen de Goddelijke Personen, mag dat nooit zover leiden, dat je de grote thema's (zoals de vergeving der zonden) exclusief toekent aan één der Goddelijke Personen. In elk handelen Gods ontmoeten wij niet slechts één der Personen, maar de gehele Drie-Eenheid.
Dit vind ik altijd een moeilijk punt. Inderdaad leert de Bijbel op diverse plaatsen dat Christus de zonden vergeeft (in de Evangeliën, ergens in de brieven van Paulus).
Anderzijds leert de Bijbel ook heel duidelijk dat de verzoening van de Vader uitgaat: God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende. Christus is de Voorspraak bij de Vader.
Ik ben geneigd te zeggen: als Christus vergeeft, vergeeft namens de Vader, gebruikt Hij de volmacht die Hij van de Vader ontvangen heeft. Maar ik ben hier nog niet helemaal over uitgedacht.
Een vraag die ik me nu afvraag is: is vergeven hetzelfde als rechtvaardigen?
Ik denk bij het woord vergeving vaak aan het "proces" van het gelovige leven, zoals in 1 Joh 1: Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid. Terwijl die gelovige rechtvaardig is voor God.
Hoe spreekt de Bijbel over deze termen?
Jongere schreef:Een vraag die ik me nu afvraag is: is vergeven hetzelfde als rechtvaardigen?
Ik denk bij het woord vergeving vaak aan het "proces" van het gelovige leven, zoals in 1 Joh 1: Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid. Terwijl die gelovige rechtvaardig is voor God.
Hoe spreekt de Bijbel over deze termen?
Rom. 4: 5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
6 Gelijk ook David den mens zalig spreekt, welken God de rechtvaardigheid toerekent zonder werken;
7 Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
8 Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Rechtvaardiging en vergeving van zonden is één. Maar je hebt daar geen deel aan anders dan door het geloof. Je hebt het niet in je 'bezit', zogezegd.
Jongere schreef:Een vraag die ik me nu afvraag is: is vergeven hetzelfde als rechtvaardigen?
Ik denk bij het woord vergeving vaak aan het "proces" van het gelovige leven, zoals in 1 Joh 1: Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid. Terwijl die gelovige rechtvaardig is voor God.
Hoe spreekt de Bijbel over deze termen?
Rom. 4: 5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
6 Gelijk ook David den mens zalig spreekt, welken God de rechtvaardigheid toerekent zonder werken;
7 Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
8 Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Rechtvaardiging en vergeving van zonden is één. Maar je hebt daar geen deel aan anders dan door het geloof. Je hebt het niet in je 'bezit', zogezegd.
Inderdaad Afgewezen!
Overigens is het gevaar aanwezig dat we e.e.a. teveel gaan uitrafelen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
